הצהרת האום והצעת חוק יסוד- זכויות חברתיות

ח"כ דן מרידור, לשעבר שר המשפטים 

ש': אילו תחומים של זכויות האדם מוזנחים בישראל ודרושה בהם התקדמות?
ת': יש לבחון את ההתקדמות בשתי רמות: רמת החוק ורמת היום-יום, מימוש זכויות הנשים לא הגיע לרמה הנדרשת בציבור היהודי, על אחת כמה וכמה בציבור הערב. בקרב האוכלוסייה הוותיקה ובקרב עולים חדשים ממזרח וממערב נהוגה מסורת המקפחת את מעמדה של האישה בחברה. יש לנסות לפעול בתחום החינוך כדי לשנות גישות אלו, גם בקרב הנשים. ברמת החוק, יש בעייתיות בחוקי הנישואין והגירושין באשר למעמדה של האישה.
תחום אחר הוא יחסי ערבים-יהודים. אמנם החוק מבטיח, על פי רוב, שוויון לשני הצדדים, אולם בחיי היום-יום המצב אינו משביע רצון. דרוש שיפור ניכר בתחומים של קבלה לעבודה, מתן הזדמנויות שוות ויחסים חברתיים. בדומה לזכויות הנשים, גם בתחום זה יש להתמקד בעיקר בחינוך לדמוקרטיה, שבמרכזה ניצב רעיון השוויון בין בני האדם. דרוש איזון בין ביטחון לזכויות האדם. מבלי לזלזל בצורך הביטחוני, יש לבטל תקנות לשעת חירום ואמצעים מנהליים נוספים שאין להם מקום בחברה דמוקרטית.

ש': איזו משמעות יש לאשרור אמנות האו"ם בשנת 1991 בממשלת ישראל?
ת': בעיניי, אשרור האמנות ב-1991, שעד אז היו מונחות על המדפים, היה אחת משתי פעולות שנועדו להפוך את מדינת ישראל למדינה של זכויות אדם. הפעולה האחרת הייתה חקיקה פנימית. בפועל, לאחר אשרור האמנות היו צריכים לקום מנגנונים שתפקידם לדווח דיווח פנימי וחיצוני על מצב הזכויות המוגדרות באמנות. לאמנות יש תוקף בפסיקה הישראלית, וכאן באה לידי ביטוי חשיבות אחרת שלהן. אמנם הן אינן קודמות לחוק מדינה, אך הן בבחינת תשתית שיש לפעול על פיה. משמעות חשובה נוספת היא המשמעות החינוכית. אשרור האמנות היה אמור להיות מלווה במהלך חינוכי, שביקש להחדיר לבתי הספר ולמערכות נוספות את ההיבט התודעתי-החינוכי שלהן, מעבר למשמעותן המשפטית.

ש': מה דעתך על היוזמה לחוקק את חוק יסוד: זכויות חברתיות?
ת': החוק בדבר זכויות חברתיות בעייתי. במקור הן לא נכללו בחוק יסוד: זכויות האדם, שחלקים ממנו הפכו לאחר זמן מה לחוקי היסוד המזוהים עם מה שמכונה 'המהפכה החוקתית'. אני בעד חוקה ומשמעותה המשטרית, היינו קביעת חוקיות של חוקים בבית המשפט. ועם זאת אני חושב שבחקיקה של נושאים חברתיים כמו חינוך ועבודה, מעבירים למעשה את הפוליטיקה לבית המשפט. מי שאמור לקבל החלטות בנושאים תקציביים הם הממשלה והכנסת. עיגונן של הזכויות החברתיות בחוק יסוד מעביר את ההכרעות מהפוליטיקאים, נבחרי העם, אל השופטים. יתר על כן, אם אין משמעות ממשית לזכויות המוצהרות, לא כדאי להעלותן על הכתב. אני סבור כי יש לבחון אילו זכויות צריך שיופיעו בחקיקת היסוד, וכי יש לאזן זכויות מסוימות שיש בהן שמירה על האוטונומיה של הפרט עם זכויות אחרות שגם הן מגנות על האוטונומיה הזו.

ש': איזו השפעה תהיה לחקיקת חוק יסוד: זכויות חברתיות על הביקורת השיפוטית?
ת': החקיקה מנוגדת למגמה המסתמנת, ולפיה נוקטים משנה זהירות בהעברת הכרעות מסוימות לבין המשפט העליון. איני מתנגד למעורבות בבית המשפט בדאגה לזכויות הקלאסיות, אולם העברת הזכויות החברתיות לסמכותו של בית המשפט היא מעשה מרחיק לכת, והייתי נזהר בו.

ח"כ דדי צוקר, לשעבר יו"ר ועדת חוקה, חוק ומשפט 

ש': איזו מגמה אפשר לזהות באשר להגנה על זכויות האדם בישראל ולקידומן? באילו תחומים בעיקר, עדיין דרושה התקדמות?
ת': המגמה בעניין זכויות האדם חד-משמעית -- חלה התקדמות של ממש. בחופש הביטוי חלה התקדמות מובהקת, מאז ימי בן-גוריון ופסק דין 'קול העם'. גם בתחום של זכויות ילדים יש התקדמות ניכרת. בזכויות נשים חלה ההתקדמות הגדולה ביותר מבחינה מעשית. בתחום החקיקה, ההתקדמות החשובה היא חקיקת חוקי היסוד הנוגעים לזכויות האדם הבסיסיות, וכמובן הפסיקה גם בעניין ערביי ארץ ישראל יש התקדמות של ממש, בעיקר אם נשווה את המצב לתקופת הממשלה הצבאי. הבעיות הגדולות שנותרו הן בתחום האישות, ערביי השטחים, חוקי חירום ועובדים זרים.

ש': איזו משמעות יש לאשרור אמנות האו"ם בממשלת ישראל ב-1991?
ת': ברמה ההצהרתית לאשרור האמנות יש חשיבות הבאה לידי ביטוי בתודעה הציבורית. האשרור חשף את המגמה הרווחת, ויש לו חשיבות מצטברת לטווח ארוך. עניין זה מוזכר לעתים בהליכי חקיקה, ומדי פעם אף משפיע על מגמות חקיקה.

ש': האם די בנוסח הנוכחי של חוק יסוד זכויות חברתיות ("מדינת ישראל תשקוד...") כדי לעגן את הזכויות החברתיות בחוק יסוד?
ת': לדעתי, זהו אינו חוק היסוד החשוב ביותר שצריך לחוקק, אין הוא צריך לקבל עדיפות עליונה. יש לפחות שלושה חוקי יסוד שראוי לחוקק לפניו. יתר על כן, הנוסח הנוכחי "מכווץ" בהשוואה לחוקי היסוד האחרים שהם חד-משמעיים הרבה יותר. יש לכך סיבה, אך הצעת החוק עומדת בדרגה אחת פחותה מבחינת חיוב מוסדות המדינה ורשויותיה לשמור על זכויות.

ש': מה עשויה להיות השפעתה של חקיקת החוק על הביקורת השיפוטית ועל יחסי הרשויות? האם אין בחקיקת חוק היסוד כדי להפר את האיזון בין הרשויות בשל מתן סמכות לבית המשפט להקצאת משאבים בחברה?
ת': מאחר שחקיקת החוק אינה צפויה בזמן הקרוב, זו שאלה היפותטית. יש קושי בזכויות החברתיות. בניגוד לזכויות הפוליטיות והאזרחיות, הזכויות החברתיות הן מטריה חדשה ושונה, היוצרת למדינה מחויבויות, ואילו חוקי היסוד האחרים מבטאים הגנה על זכויות, ולפיהם יש להימנע מפעולה ולא לעשותה. לממשלה יש חשש מפני חוק יסוד שיכבול את ידיה בתחום המדיניות. לחשש הזה יש מקום, אולם הפתרון שנמצא מכווץ וקמצני, בעיניי. לאחדים מהמחוקקים קשה להתמודד עם הביקורת השיפוטית, שכן לדעתם הם שצריכים לומר את המילה האחרונה. אני חסיד גדול של הביקורת השיפוטית, שכן לדעתם הם שצריכים לומר את המילה האחרונה. אני חסיד גדול של הביקורת השיפוטית, שבה למחוקק אין הזכות לומר את המילה האחרונה. מי יהיו השופטים זו שאלה אחר. אני בעד הקמת בית משפט לחוקה, שיבטיח ייצוג פלורליסטי.

ש': האם ייתכנו לחוק השלכות כלכליות?
ת': בלי ספק. אי-אפשר לדעת מה יהיה טווח ההשלכות הכלכליות. לולא ההשלכות הכלכליות, לממשלה לא היה חשש מפני החוק. על יסוד נוסח כזה אפשר יהיה לתבוע, למשל, יום חינוך ארוך לכול. במקרה של אפליה, החוק עשוי לסייע במתן שירותים חברתיים, ולהעניק לבית המשפט כוח, כפי שמעניקים לו שאר חוקי היסוד.