פורום קיסריה חורף 2008

מנחה: פרופ' יאיר אורגלר

פרופ' יאיר אורגלר: מה שמאפיין את הדיאלוג של בין תל-אביב לירושלים היא שכל האחריות חלה על המגזר העסקי. כאשר המגזר העסקי נוהג כשורה, מפעילים עליו רגולציה רבה, כשהמשימה היא לצמצם את הרגולציה למרות כל המגבלות.
אורגלר לא מקבל את דבריה של טלי, לא חושב שהכל תוצר של קומבינות ותחמון.
בשנים האחרונות חל שינוי גדול במגזר העסקי בתחומים דוגמת ממשל תאגידי. כיום, לא מדברים רק על בעלי עניין אלא גם על מחזיקי עניין (Stake holders). במושב זה נתייחס לדרך התנהלות המגזר העסקי, אך גם התנהלותו מול המגזר הציבורי.
מדבר על הסף ועל הרף. הסף הוא המקום בו כולם נמצאים בעוד הרף מבטא את ההתנהגות האתית, את המקום אליו ראוי להגיע. יש מגבלות חוקיות והנחיות שמשפיעות על ההתנהגות של חברות.
שלוש רמות:

1. רמת הפירמה.
2. רמת הענף
3. רמת המשק / הציבור.
4. (הרמה הגלובאלית) - לדעתו חסר נושא הגלובליזציה. לעולם השפעה גדולה על ההתנהגות בישראל.

קיימת סכנה של מציאת דרכים אוכפות.
רגולציה עצמית - בחוברת יש דוגמא של רגולציה עצמית בכימיקאלים ישראל (בנספח).
ברמת הענף, יש Self Regulating Organizations דוגמת לשכת עורכי הדין, התאחדות התעשיינים, לשכת רואי חשבון.
ממשל תאגידי - נושא שמושפע בחלקו מרגולציה, מביא מצד אחד לטרחה רבה, ומצד שני לאלמנטים חיוביים של בקרה.
במערכת הבנקאות יש הפרזה גדולה במה שהדירקטוריון צריך לעשות. כך, הדירקטוריון עוסק בנושאים רבים שגוזלים מזמנו ולא נשאר זמן לקביעת יעדי שיפור.

נושאים לדיון:

1. דרך ההתמודדות של המגזר העסקי עם רגולציה: שכנוע או דרכים אחרות
2. פעילות במגזרת רגולטוריות - מקומית או גלובאלית - מה הדרך האופטימאלית לפעול?
3. מה המגזר העסקי צריך לקבוע לעצמו? מעבר לפעילות על-פי הכללים שנקבעים בירושלים.

פרופ' יוג'ין קנדל, האוניברסיטה העברית: (חבר בועדת אריאב). רוצה לדבר על מיזם של ממשל תאגידי. מבקש לתת דוגמא לקשר בין ירושלים לתל-אביב בנושא זה. בישראל יש א-נומלייה, אנו נמצאים במצב של ארה"ב מבחינת רגולציה וחקיקה בנושא של ממשל תאגידים, חוק חברות, דרישה לשקיפות והגנה על משק קטן, ולעומת זאת נראים כמו יוון ופורטוגל בפועל, אם לא במצב גרוע מזה, הדומה למדינות אסיה.

בארץ הבעיה היא לא פיזור של החזקות, אלא בעיה של בעל שליטה שמנהל את המנהלים הסמי-אוטונומיים, כאשר הבעיה נוצרת כשהעוגה נוצרה ושיש לחלק אותה, ולא בהכרח מעוניינים לחלק אותה באופן שווה לבעלי המניות.
החוליה החסרה היא התנהגות המשקיעים המוסדיים, שכן יש צורך באכיפת המשמעת על השוק (הרף). החקיקה היא הסף, כאשר הסף הוא המינימום שהמחוקק או הרגולטר דורש בהתאם למגבלות השוק. אם השוק לא אוכף את נושא זה ולא מעלה את הרף למקום שצריך, הסף יעלה.

הרבה יותר קל לעלות את הרף כיוון שהרב לא חקוק ולכן יותר גמיש. למעשה, יש ליצור מצב של תחלופה בין רגולציה לבין פעילות השוק. לשוק יש את כל הרצון, כך שיש לתת לו את היכולת ואת הכלים לבצע רגולציה-עצמית. היתרון של השוק הוא בזה שהשוק יכול להגיד שעסקה מסוימת טובה לכל בעלי המניות של החברה. לעומת זאת, יכולה להיות עסקה שעומדת בכל דרישות החוק, אך עדין מדובר בעסקה מפוקפקת.

לטענתו, יש ליזום מבנה של לוביסטים ורגולטורים בתוך המגזר העסקי, כך שהרגולציה מבוצעת מבפנים.
העול על המחוקק ועל הרגולטור הוא ליצור מצב שיהיה ברור שכאשר המגזר העסקי עושה את המצופה ממנו, הרגולציה לא רק שלא עולה, אלא אף יורדת.

פרופ' נתן זוסמן, האוניברסיטה העברית: (מתייחס ממבט של היסטוריון כלכלי). לטענתו, חלק מההצעות שעלו כאן משמרות מבנה של גילדות. מהמבט של אדם סמית', מצער שאנו עדין במצב זה. גילדות קמו בתקופה היסטורית בה לא היו ממשלות, כאשר היה צורך ברגולציה אישית.
לאורך ההיסטוריה הגילדות היו מכשול על המשק כאשר מנעו פיתוח. בשלב הבא, הממשלות השתלטו על הגילדות, שכן אלה ביטאו את חולשת המדינה. גילדות הם גופים אינטרסנטים שלא מתייחסים להשפעות החיצוניות השליליות של פעולתם.

בעיות של Moral Hazard: התנהגות שמועילה לצרכן אך לא לחברה. מערכת הנורמות בין העסקים היא חלק מכוחות השוק. הנקודה הבעייתית היא הממשק בין המערכת העסקית לבין ההשלכות של פעילות זו על שאר החברה ועל השוק. כאן נכנס הצורך הבלתי-נמנע של רגולציה.
לטענתו, אי-אפשר להשאיר את הרגולציה לעסקים עצמם, כיוון שאלה דואגים בסופו של דבר לרווחיהם. יש צורך ברגולציה ממשלתית שדואגת לכלל החברה. לא היה ממליץ להקים אגודות של מקצועות מסוימים, כיוון שזה מחזיר אותנו אחורה מבחינת תהליכים של רגולציה ואתיקה עסקית.

פרופ' ידידיה שטרן: המתח בין ירושלים לבין תל-אביב מתייחס לארבעה סוגי פיקוח אפשריים על העסקים:

1. פיקוח משפטי
2. פיקוח מבני - משטר ממשל תאגידי.
3. פיקוח על-ידי השוק
4. פיקוח עצמי

כל אחד מארבעת דרכי פיקוח אלו סובל בישראל מכשלים מהותיים שמעורר ספק לגבי קיום פיקוח אמיתי. אין תרבות של ביקורת אמיתית בזמן אמיתי לגבי תהליכי פיקוח.

1. פיקוח משפטי: דיני החברות בישראל חדשים מ-1999 הם דינים שאינם מתפקדים. האם החברה מתפקדת למען בעלי המניות הוא למען ציבור רחב יותר? הפיקוח העקרוני לא קיים. יש להוסיף לאמור את מימד הדיונים המשפטיים שלא קיימים בנושא זה.
2. פיקוח מבני: אילו הינו מצפים שפיקוח לא יבוא להגן רק על בעלי המניות, הינו מצפים שבדירקטוריונים ישבו גם אנשים שאינם בעלי מניות. דיני התאגידים מבחינה היסטורית דואגים לאינטרסים של בעלי המניות. אחת מהסיבות שיחסי העבודה בישראל גרועים כל-כך קשורה בדיני החברות שלא דואגים לעובדים.
3. פיקוח על-ידי השוק
   
4. פיקוח עצמי: נשאלת השאלה האם אנו מעוניינים ברגולציה עצמית במדינה בה 50% מהאוכלוסייה לא משלמת ארנונה, מדינה בה 80,000 בניינים נבנו באופן לא חוקי, מדינה בה לא נשמרים חוקי עבודה ומנוחה בימי שבת. שטרן טוען שאינו מאמין בשיטה זו לאור האמור. חברה ללא תרבות שמירת חוק אינה חברה שיכולה לבצע רגולציה עצמית.

התמונה המצטברת היא שכל הרגולטוריים הקיימים כיום, אינם מתפקדים.
פתרון אפשרי: סעיף 11 לחוק החברות קובע שחברה צריכה לפעול משיקולים עסקיים למען אינטרסים של החברה. לטענתו, מדובר בסעיף החשוב ביותר בדין. יש לפעול לא רק לטובת בעלי המניות אלא גם לטובת ה stake holders.

גידי גרינשטיין, מכון ראות: איך מחוללים קפיצת מדרגה של צמיחה כלכלית בשיעורים גבוהים לפרקי זמן מתמשכים. מבקש להתייחס לכמה אזורים שחסרים בדו"ח ומאחר והמנדט של הצוות לא הופיע כאן, יכול להיות שפשוט הופיעו מחוץ למנדט:

הרקע של מערכת היחסים בין ירושלים לתל-אביב היא המשבר העצום ביכולת של ממשלת ישראל למשול, והעובדה שיותר ויותר מגזרים כבר לא סומכים על ירושלים שתיתן מענה ומנסים למצוא את הבעיות בעצמם. המופע הדרמטי ביותר של תרחיש זה הוא מלחמת לבנון השנייה ב- 2006. ארבעה מגזרים עולים בצורה דרמטית בחברה הישראלית ולא באים לידי ביטוי בדו"ח זה:

1. מגזר עסקי
2. עמותות
3. פילנטרופיה
4. שלטון מקומי
   ארבעת הדברים שלחלוטין לא מופיעים בדו"ח, כשכולם מייצגים את מערכת היחסים בין ירושלים (המגזר הציבורי) לבין תל-אביב (המגזר העסקי) לבין שחקן שלישי שלא מופיע:

1. המגזר המוניציפאלי
   
2. המגזר השלישי: הממשלה עושה רגולציה, זהו מגזר שעוסק בדברים חשובים בחברה, ובעל מערכת יחסים חשובה עם המגזר העסקי, אך לא בא לידי ביטוי בדו"ח.
3. משולש מגזר ציבורי-מגזר עסקי-עובדים: מודל שנותן גמישות לעובדים בפיטורין, כאשר וויתרו על זכות השביתה, אך קיבלו.
4. המסמך מתייחס למערכת היחסים בין ירושלים לתל-אביב בתהליך הרגיל של התפתחות כלכלית, אך כשמדברים על קפיצות מדרגה, יש לזכור שכדי לזנק, על מדינות לעשות הימורים אסטרטגים שמחייבים שיתוף פעולה יוצא דופן בין עסקים לבין ממשלה. לכן, כל הנושא של ניהול הימורים אסטרטגים מחייב גישה שונה מהגישה הקיימת כאן.

המלצתו: להרחיב את הדו"ח לעיסוק גם במשולשי השפעה.

אלי גונן: מבקש לבדוק איפה אנו נכשלים ברגולציה.

1. אף אחד לא מוכן לקבל החלטה - הרגולציה קיימת על דברים ברורים, אך בניסיון לסטות קצת, נופלים כיוון שאין החלטה.
2. החלפת שלטון מהירה כל-כך שמקשה על דיון רגולטיבי. השרים מתחלפים כל הזמן כך שקשה לדבר על רגולציה מולם.
3. שחיקת המעמד של השירות הציבורי.
4. השלכות איומות של מבקר המדינה: הכל תקוע אצל היועצים המשפטיים, כשיש פחד לקבל החלטות ללא יעוץ משפטי.

היה מצפה שתוקם תנועה שתחזיר את הגאווה, העוצמה והביטחון של היושבים בפורום הנוכחי לקבל החלטות. חושב שחיזוק היכולת של הרגולטורים לקבל החלטה היא הליבה.

אורי דורי: בתי-המשפט הם אחד מהכשלים הכי רציניים במדינת ישראל, כיוון שמבחינת אנשי העסקים, בתי-המשפט כמעט ולא קיימים. כאשר מקבלים תשובה לאחר כל כך הרבה זמן (5-7 שנים), החלטות אלה הופכות חסרות משמעות.

החברות הציבוריות בישראל עשו ב- 15 השנים האחרונות צעדים אדירים בכיוון הרף. הסף נקבע בחוק, אך בעולם הגלובאלי הקוד האתי הפנימי מסדיר גם עניינים שנמצאים בחוק (למרות שבישראל לא כך הדבר).
החוקים במדינת ישראל הם בלתי-אפשריים, כאשר היחידים הנאחזים בחוקים הם הרגולטוריים והפוליטיקאים. כך לדוגמא חוק תכנון בנייה.

הבעיה היא לא האם התאגידים מוכנים לקבל על עצמם רף יותר גבוה, אלא בקביעת מערכת חוקים יותר הגיונית ונכונה. מעבר לזה, נושא הצדקנות והטרחנות הם בסדר גודל כזה שלא מאפשר להזיז דברים, כיוון שהכל נתון לביקורת. נוצר מצב של מערכת אכיפת חוק לא מתפקדת.

ההמלצה היא שלרגולטור יהיה כוח, אך יהיה לו גם אומץ לקבל החלטות סביב החוק וסביב הכוח. בעניין הצדקנות והטרחנות, לא יודע מה להציע. קיימת שקיפות, אך העיתונות במדינה אינה כלי לשקיפות אלא כלי לאינטרסנטים לעשות פעולות שמשתקות רגולטורים בעבודתם.
טוען שיש לקחת רגולטורים מהמעלה הראשונה, לעלות את שכרם ואת מעמדם, כך שיהפכו לרגולטוריים בעלי כוח ובאיכות גבוהה.

דוד ברוך: חוסר היכולת של המגזר הציבורי לבצע את המשימות שאותם צריך לבצע. יש להתרכז בדבר אחד: איך הממשלה תהיה מסוגלת להוציא את דבריה לפועל. על-ידי הוספת שופטים ובתי-משפט יהיה ניתן ליעל את התהליכים.
טוען שהבעיות עמוקות יותר מבניית מנגנונים ויצירת מודלים שמותאמים למדינה, יש לפתור את הבעיות הפרקטיות לפני חיפוש פתרון על ההליכים הגדולים.

ביגה שוחט: ההתנהלות בחברות יכולה לנוע מחברות מאוד מסודרות בהן מדברים בדו"ח ברנע בדיוני דרקטוריון, לחברות שלא עוסקות בדברים הללו בכלל.
המסקנה היא שלרגולטור תפקיד חשוב מאוד. כל עוד יש קבוצה של אנשים שרואים את הדברים בזווית מצומצמת של רווח כדבר מרכזי, אז יש מקום לרגולטור. כמובן שאף אחד לא רוצה שהרגולטור ייהפך לבירוקרט שלא מאפשר לחיות, אך יש צורך ברגולציה.

דני רוטשילד: מסכים עם דבריו של אורי דורי. טוען שהבעיה העיקרית היא בעיית מנהיגות, גם כלכלית וגם פוליטית. רגולטורים נזקקים לרגולציה שלא מסייעת למגזר העסקי אלא מגנה על עצמם. הגנה זו היא לאור המנהיגות החלשה, היעדר האכיפה. נוצר מצב של רגולציה שמגנה על הרגולטור.

המגזר העסקי למד בשנים האחרונות לקבל את המגזר הציבורי כנטל ולא כנכס. ברגע שהרגולציה הופכת לנטל, הרגולציה הופכת  למכשול בפני התקדמות. לכן, התיקון הדרוש הוא בתפיסת הרגולטור על-ידי המגזר העסקי.

סמדר אלחנני: מבקשת להדגיש יותר את היחיד, הן במגזר הפרטי והן במגזר הציבורי. יש להעביר את נורמות ההתנהגות הנדרשות לנורמות התנהגות של היחיד. על היחיד לדעת לא רק מה מגיע לו, אלא גם שעליו לבצע את חובותיו.
בנוסף, יש לעודד את המעבר בין המגזר הפרטי לבין המגזר הציבורי ולהפך. מעבר זה יתרום לשני המגזרים.
טוענת שה- steering צריך להיות מצפן.

ידידיה שטרן: טוען שהפתרון אינו בהוספת שופטים.

פרופ' יאיר אורגלר: מבקש המלצות למגזר העסקי.

יוג'ין קנדל: מדבר על פיקוח שוק ולא על פיקוח עצמי. מציע גוף של משקיעים מוסדיים בעלי אינטרס לפקח על חברות. אין זה אומר שהחברות יפקחו על עצמם, משקיעים עצמיים יפקחו במקום הרגולטור. זהו מודל קלאסי לממשל תאגידי אך יכול להיות רלוונטי גם למקומות אחרים.
 NASD - מודל שקיים בארה"ב שמפקח על התעשייה.

יאיר אורגלר: חברות הדירוג.

ידידיה שטרן:

1. לחזק את השירות הציבורי - מדינת ישראל יכולה ליצור קריירה ציבורית כקריירה ולא כמקפצה למעבר לקריירה אחרת. לכך נדרש הכשרה, משכורות גבוהות וכו'.
2. יועצים משפטיים וחשבים כלכליים מנהלים את המגזר הציבורי - חזקת כשרות של המגזר הציבורי. כיום יש חזקה הפוכה, הכל לא כשר עד שיוכח שכשר. מציע להיפוך פורמאלי של חזקה זו.
3. בתי המשפט לא נותנים שירות בתחום המגזר העסקי - טוען שיש ליצור מערכת של הכרעה פרטית בנושאים של סכסוכים עסקיים.

גידי גרינשטיין:

• קודים תרבותיים - היערכות לשעת חירום. ההפרדה בין חזית לעורף קורסת, בשעה שמערכים מרכזיים של המדינה הופרטו. השאלה היא מה הציפיות מהרבה מאוד שחקנים שיהיה להם תפקיד בזמן חירום.
• "אליטה משרתת" - בעבר לא הכללנו באליטה המשרתת את ההנהגה של המגזר העסקי ויש מקום להכללה כזו.

1. מערכת היחסים בין המדינה לבין המעסיקים בנושא פיטורין ולכן גם גמישות בכוח העבודה (בדומה לדנמרק).