נאום נגיד בנק ישראל, פרופ' סטנלי פישר

"יש להוריד את יעד הגירעון ל-2.5%, או שנעלה את הריבית"

סטנלי פישר: "אני מתכוון לדבר על המשק הישראלי, בייחוד על האתגרים במדיניות הכלכלית לשנה הבאה ולשנים אחרי השנה הבאה... אנחנו משק קטן ופתוח, כתוצאה מהמצב הזה המשק שלנו תלוי מאוד במה שקורה במשק העולמי. לכן אתחיל עם המשק העולמי ושמה השאלות העיקריות מתייחסות למצב באירופה - ביחס למשק העולמי, יש האטה בצמיחה בכמעט כל העולם, בארה"ב, היו נתונים טובים הבוקר ביחס לשוק הדיור, לעומת הפעם הראשונה.. עליות מחירים.. אבל בכל זאת יש עליה בצמיחה... כשקוראים את ההודעות האחרונות של הפד רואים שהפסימיות שם הולכת וגוברת... הם בעצם כבר מציעים שהפד הוא החוזה הכי טוב של המשק האמריקאי... אז זה לא טוב. באסיה יש האטה בצמיחה בסין, מי שרוצה להיות אופטימי יכול להגיד צמיחה של 8% - על מה מתלוננים... האטה של צמיחה מ-10% ל-8% [במשק עצום כמו סין] זו ירידה משמעותית, [בהודו יש גם ירידה, מ7-8% לכחמישה אחוזים... וגם באוסטרליה] המצב בברזיל פחות טוב, הצמיחה יורדת. מקסיקו בעצם עכשיו צומח קצת יותר מהר מברזיל, אבל המצב שם גם קצת פחות טוב. היבשת שלהפתעה של כמעט כולנו מצליחה עכשיו זה אפריקה - זה מבוסס בעיקר על חומרי גלם, העובדה שאפריקה הפכה למקור נפט חשוב בעולם, אבל זה דורש יותר מנפט לנהל משק טוב. רוב מדינות הנפט בעצם כישלו וביזבזו את הכסף. עד כאן באפריקה כנראה מנהלים מדיניות יותר יציבה ואחראית. ואז מגיעים לאירופה וגוש היורו... היה לנו אתמול בערב דיון מאוד טוב על אירופה, יש המון לקחים ללמוד מהניסיון של האירופאים - הלקח הכי חשוב ששמענו מהנגיד הפיני, מה שהוא אמר זה שהמדינות גוש היורו שמצליחות באופן יחסי הן אלו שנקטו בצעדים מבניים במיוחד בשוק העבודה, ברפורמות מבניות בתקופה שלפני המשבר, ששמרו על המשמעת הפיסקלית ושהיו במצב טוב לפני המשבר. הוא לא צריך היה להגיד לנו את זה, משום שזה מה שקרה במדינת ישראל ב-2008. ... הכנתי חלק ארוך של הרצאה הזאת על הלקחים מאירופה, אבל החלטתי שיותר חשוב לדבר על המשק הישראלי - אז בשנה הבאה נדבר על ה-4-5 עמודים [האלה]... הדבר הכי חשוב שיצא מהשאלה שירום שאל אתמול בערב - מה הדבר הכי גרוע שיכול לקרות באירופה. בגוש היורו. הדבר הזה הוא המשך ההידרדרות בגוש היורו במשקים של גוש היורו - הידרדרות שבסוף תגרום להתפרקות גוש היורו ומשבר פיננסי שגירום למיתון עולמי. זו אפשרות. ביקשו מהנגידים הנוכחיים שם לתת הסתברויות, אתה יכול להיות בטוח שלא קיבלתם את ההסתברויות האמיתיות שלהם - [הם לא יכולים להגיד, בגלל התקשורת, שהם מאוד מוטרדים] אני חושב שיש הסתברות של פחות מ-50% שיהיה משבר ופרישה מגוש היורו... כולכם ראיתם את הסרט פורסט גאמפ - דברים קורים, ויש שם תהליך מאוד מסובך שבו המדינות החזקות בגוש היורו רוצות ללחוץ ולהמשיך ללחוץ על המדינות החלשות לתקן את המצב הפיסקלי שלהן, את הבעיות במשק שלהן, לפני שהן יקבלו את היתרונות בשימוש במעמד הפיסקאלי המאוד חזק. לכל האחרים יש תוכניות - שאנחנו נשתמש בהלוואות אירופאיות כדי לטפל בבעיות של המשק שלנו. זה התוכנית האיטלקית, הספרדית וכו'. כדי להציל את הגוש יכול להיות שזה יקרה בסוף, אבל הגרמנים מאוד לא רוצים לתת את הכסף הזה - ולא ברור בכלל אם הם יכולים לעשות את זה מבחינה פוליטית, עד שהמדינות החלשות ינקטו בצעדים רציניים לטפל בבעיות שלהם. מחכים לראות את התוצאה... יש בבנק המרכזי האירופי את הסמכות לקנות אגרות חוב של ממשלות... הם לא יכולים להשתמש בזה משום שהגרמנים מתנגדים לזה, ואני רואה את הבנק, את הנגיד שלו, כאדם שראשית צריך לטפל בגרמנים לקבל את האישור שלהם ואחר כך לטפל בעוד 16 מדינות - משום שבלי הגרמנים גוש היורו לא ישרוד. מזה אני גוזר שיש לנו אפשרות משמעותית שתוך שנה שנתיים נצטרף למשבר עולמי אפילו יותר רציני ממה שקרה לנו ב-2008.

ועכשיו למשק הישראלי: מצב המשק היום הוא בסדר, הוא לא מצוין. אנחנו צומחים בקצב בסביבת 3%, שיעור האבטלה מאוד נמוך - אבל קשה מאוד לדעת מה בדיוק קורה שם, משום שהיה תיקון בדרך איסוף הנתונים... וזה גרם לשינוי גדול באומדנים של שיעור האבטלה... היום הודיעו על הנתונים למאי - אז הנתונים סך הכל הם טובים מאוד, אבל שיעור האבטלה עלה. מה טוב בזה? טוב שהאחוז המשתתפים בשוק העבודה עלה ושיעור התעסוקה של כוח העבודה גם עלה - יותר אנשים נכנסו לשוק העבודה, לכן חלק מהם קיבלו עבודה, חלק לא. שיעור האבטלה עלה, אבל יש יותר תעסוקה במשק הישראלי. כתוצאה מהתפתחויות בחודש האחרון. שיעור האינפלציה נמוך, קצת מתחת לאמצע היעד של 2% יש התאוששות בשיעור הייסוף בתקופה האחרונה, אני מניח שהביקורת חוזרת לעניין הזה - אבל אנחנו חיים בצל של האפשרות של בעיה גדולה אירופאית והמצב הפיסקאלי שלנו הידרדר בשנתיים האחרונות לא רק משום שהיתה ירידה בתגמולים ביחס לציפיות... אלא גם משום שהיה תת אומדנים של העלויות של כל מיני התחייבויות שהממשלה קיבלה בשנתיים האחרונות - הטייס האוטומטי היה מעל 30 מיליארד שקל השנה, קרוב ל-30 מיליארד. האוצר צריך לנקוט בקיצוצים דרמטיים בהוצאות....יש עלייה בהוצאות הממשלה בשנה הבאה, אבל צריכים להבין שזה גם דורש פעולה אמיצה על ידי האוצר והממשלה כדי לעמוד במסגרת התקציב. אנחנו מניחים שהם יעמדו בזה, למרות שיש צורך בעבודה קשה.

הגירעון - זה לא גירעון מחזורי, זה גירעון מבני. המשק עומד קרוב לתעסוקה מלאה. אנחנו לא במצב של אבטלה גדולה. יש ירידה מסוימת בשיעור הצמיחה, וזה גורם לירידה בתקבולים - אנחנו רחוק ממיתון כעת, רחוק מרמת אבטלה גבוהה, יש לנו גירעון מבני ואנחנו צריכים לטפל בזה. למה אנחנו צריכים לטפל בזה עכשיו? ...

ביחס למדיניות מוניטרית הודות לכל מיני אנשים כולל שר האוצר ואחרים יש לנו היום ועדה מוניטרית. בעבר יכולתי להגיד לכם מה יעשה בנק ישראל - בימים אלה אני יכול רק לנחש, וזה ולטובתנו... למרות העובדה שלפעמים זה מתסכל, אנשים שנבחרו כחברים חיצוניים לוועדה המוניטרית שני שליש מהם נמצאים כאן, ראובן גרונאו ורפי מלניק... הם מאוד עצמאים - אמרו לי 'טוב, אתה מכיר את האנשים האלה'. אמרתי, זו בעיה - הכרתי פחות או יותר כל אדם שהיה מועמד לוועדה הזאת... אם בכל זאת אני אנחש מה הוועדה המוניטרית תעשה - היא תעשה מה שהחוק קובע, תשמור על יציבות מחירים, הם עושים את זה באופן יפה עכשיו, וכל עוד אנחנו שומרים על יציבות מחירים הוועדה תשמור על התעסוקה במשק... והודות לוועדת הכספים סגירת פערים חברתיים. אנחנו הבנק היחיד בעולם שיש [בו עיסוק בפערים חברתיים]... מדיניות מוניטרית לא יכולה לקבוע ריבית נמוכה בשם מדיניות ]פיסקאלית יותר מדי מרחיבה - אי אפשר, במיוחד לטווח הארוך. אם אתה מנסה לעשות את זה אתה גורם רק לאינפלציה ולאי יציבות כלכלית. אני לא מצפה שהוועדה המוניטרית תוכל לשמור על ריבית ברמה הנמוכה הנוכחית אם המדיניות הפיסקלית לא תגיע למסלול בן קיימא. 

"אנחנו תמיד חושבים שיש פטנט ישראלי שיכול לפתור את כל הבעיות והסתירות שלפעמים רואים בהתנהגות של מקבלי החלטות כלכליות - אסור לנו לקרות למשבר פיננסי לקרות, אנחנו בבנק ישראל ננסה למנוע את זה, זה ידרוש מאיתנו להיות שמקרניים ביחס לבנקים... יש לי שלושה דברים להגיד בהיבט הזה: א - יש הרבה דיבורים על מחנק אשראי. מה שאנחנו רואים זה שמי שמתלונן על בעיות באשראי זה חברות קטנות ובינוניות, זה תמיד המצב אצלם, ואני מאוד שמח שלפחות בנק אחד גדול ועוד כמה בנקים הביאו תוכניות מיוחדות לעזור לספק אשראי לחברות קטנות ובינוניות... חברות בתחום הנדל"ן אומרים שהם סובלים ממחנק אשראי - שמה יש את הבעיות הגדולות. ביחס לחברות הנדל"ן אני רוצה להתייחס לעובדה שכמעט כל משבר פיננסי מתחיל בבעיה בתחום הנדל"ן... אנחנו בונים 40 אלף דירות עכשיו... הרבה יותר מהיר מקצב של ... עם הזינוק בהיצע הגיוני שהמחירים יתחילו לרדת, אבל זה לא כל כך קורה. אבל אם נגדיל את האשראי לתחום זה - הם לא יורידו את המחירים, תמיד תהיה להם אפשרות למכור. אם ניתן אשראי פשוט נדחה את הירידה במחירים. זה איזון מאוד מאוד עדין, אני מקווה שנשמור על הנתון הזה באופן שיאפשר לשיעור הבנייה להמשיך... וגם יביא לירידת מחירי דיור.

המהפכה במערכת הפיננסית הישראלית בעשור האחרון היה ועדת בכר שגרמה להקמת שוק אג"ח רציני שלפני המשבר האחרון היה אחראי ל-50% מהאשראי שקיבל הסקטור העסקי בארץ - אבל איכשהו בשוק הזה חברות גדולות הצליחו לקבל מינוף מוגזם ופעמיים בחמש שנים גרמו לאיום ביציבות הפיננסית... צריך לטפל בבעיה הזאת.

ג - להגיד שאנחנו צריכים מערכת איתנה, יציבה, ולכן רווחית... זה לא להגיד שאנחנו נותנים רישיון לבנקים לעשות כל דבר שמגיע להם לעשות. על הבנקים לספק ללקוחות שלהם שירותי בנקאות במחירים סבירים - אם לא, הסביבה הרגולטורית תשתנה באופן משמעותי. אנחנו לא יכולים להמשיך במצב הנוכחי, בנק ישראל תומך ביציבות הבנקים...

מדיניות פיסקלית - המצב הנוכחי הוא שהמשק קרוב לתעסוקה מלאה ויש לנו אפשרות שנצטרך להתמודד בקרוב למשבר פיננסי גלובלי משמעותי. האחריות שלנו זה לנקוט במדיניות פיסקלית שתחזק את איתנות המשק, ויאפשר לנו כמו ב-2008 לעבור את התקופה האפשרית הזאת בלי פגיעה רצינית במשק הישראלי, בדיוק כמו שהנגיד הפיני תיאר אתמול בלילה - אבל המצב הפיסקלי שלנו היום פחות טוב מ-2008, ומה ששמענו על תוכניות הממשלה זה לא מספיק להתמודד עם האתגר שאנחנו צריכים לחשוב על איך לטפל בזה. הגירעון עכשיו בשנת 2012 עלול להיות בין 3.5% ל-4%. זה במצב של תעסוקה מלאה. להזכיר לכם שבין 2007 ל-2009 הגירעון עלה מ-0 למעל 5% מהתמ"ג בלי שהממשלה נקטה בהליכים בצד המסים או ההוצאות. נגיד שדבר כזה יקרה הפעם - אנחנו נדבר על גירעון של 7-8 אחוז מהתמ"ג, לא נוכל להתמודד עם זה. בפעם האחרונה שזה קרה נאלצנו ללכת לדוד העשיר לבקש ממנו ערבויות - יש בעיה במצב הדוד העשיר היום. הוא פחות עשיר ופחות ידידותי. לא כל כך טוב למדינה שגאה בריבונות שלה שכל פעם שיש בעיה היא רצה למדינה אחרת - אני מעדיף שהיא תוכל לעמוד על הרגליים שלה...
"התוכנית שאני מבין... אני מקווה שאני טועה... התוכנית להוריד את הגירעון ל-3% בשנה הבאה, ושנתיים אחר כך להוריד את זה מתחת לרמה של השנה הקודמת, אומרת ששלוש שנים נהיה על רמה של 3% - זה לא טוב, זה לא סביר. מדברים על 3% כאילו שנגיע לשם. אבל אני לא בטוח שנגיע לשם - אם יש מיתון, האטה צמיחה, לא נגיע לשם כתוצאה מהמייצבים האוטומטיים. אנחנו בנקודת מפנה. שמעתי הבוקר על נקודות מפנה.. ב-85 וב-2003-4. אני חושב שאנחנו עומדים קרוב לזה. בין 2003 ל-2008 אתה יכול להגיד שאתה לא מכבד את סדר העדיפויות של הממשלה - ממשלות של שרון ונתניהו, אלו שקבעו את הכללים המדיניות הכלכלית ואחר כך של אולמרט, המשק צמח מהר, על רקע של משק עולמי שצמח מהר, הרבה יותר מהר מהמשק העולמי כיום, הגיע למצב פיסקלי מאוד מאוד חזק, אם אנחנו רוצים להמשיך במצב הזה אנחנו צריכים לעשות יותר טוב מלעמוד בגירעון של 3-4 אחוז. ... אנחנו לא יכולים לממן את כל ההוצאות שיש בטייס האוטומטי - נצטרך להוריד הוצאות. יכול להיות שנצטרך להוריד מתחת למה שמסגרת ההוצאות מאפשרת, עלייה של 5%, דבר אחד שברור הוא שיהיה מאוד קשה להגיע לשם בלי קיצוצים בהוצאות הביטחוניות... שם יש עלייה בהוצאות המתוכננות, ולא ברור שאנחנו צריכים להוציא את כל הכסף הזה בשלב אחד, אפשר לפזר את זה במשך זמן. דבר שני, אני שמחתי לשמוע אחרי הדוחות... המאמרים המפחידים של יום שני ושלישי בבוקר, ששר האוצר תומך בהעלאת מסים שונים... נצטרך לעשות את זה. אני שמתי לב בדיון הבוקר שאמר שאנחנו צריכים לטפל בסדר העדיפויות של המדינה ולא להתמקד בנתונים כמותיים - אני חושב שאנחנו צריכים לטפל בסדר העדיפות דרך טיפול בנתונים, אי אפשר לדבר באופן אבסטרקטי... צריכים לתרגם את סדר העדיפויות לנתונים, שר האוצר לא יכול לנהל את התקציב על בסיס ערכים... אנחנו לפעמים שוכחים שהמערכת הפוליטית זו הדרך של החברה להחליט מה סדר העדיפות החברתית... כשעושים את זה צריך לקחת בחשבון שרפורמות פוליטיות וכוונות טובות לא מספיקות - היה כישלון ראשון של רפורמה פוליטית, הבחירה הישירה לראשות הממשלה, צריך להיות הרבה יותר זהיר בעניין הרפורמות האלה, שמה החברה הזאת קובעת את סדר העדיפות שלה..

[צריך להוריד את הגירעון לרמה של 2.5%] משום שאז יידעו שהמדינה הזאת מתכוונת להמשיך במדיניות פיסקלית חזקה, שיותר דומה לפינלנד מאשר למדינות היותר חלשות באירופה... אנחנו מדינת ישראל צריכה לגבש תקציב ריאליסטי, שישכנע את כולם שהממשלה עצמה שהשווקים ובעיקר אזרחים ישראליים מאמינים שזה מדיניות של לשמור על היציבות של המשק... לשמור על הרצון שלנו להמשיך להיות מדינה עם משק איתן לשנים הבאות... כל עוד שלא נשכנע אותם לא נצליח -... אני רואה באיתנות של המשק גורם לא פחות חשוב  בהישרדות של המדינה מהאיתנות הצבאית - אם לא נשמור על המשק לא נוכל להתמודד עם האתגרים האחרים שיש לנו.