הכנס השנתי לביטחון לאומי ודמוקרטיה 2021

מודל צבא העם

ח"כ רם בן ברק, יו"ר ועדת חוץ וביטחון: "כשמשקללים את זה ש-40% לא מתגייסים מול מה שהצבא צריך, כנראה שצריך משהו אחר. לא הייתי מוותר על היכולת של צה"ל ומערכות הביטחון להחליט מי בא אליהם, אבל הייתי מאפשר בנוסף שירות לאומי או אזרחי. זה מחייב אותנו לדברים חיוניים שאין היום, שצריך לפתוח את הצבא גם לאזרחים. במידה ומוחמד מכפר מנדא רוצה להיות טייס קרב – צריך לתת לו, כי הוא אזרח ישראלי. המדד לאזרחות הוא שאם מישהו בוגד במדינה, השב"כ תופס אותו לא משנה אם הוא יהודי או ערבי. את ההזדמנות צריך לתת את לכולם, כמו שהחובות חלות על כולם".

בהתייחס לשאלה האם בחזונו הוא רואה מודל בר קיימא שנותן לכל האוכלוסיות להתגייס, ענה בן ברק כי "יש בתוך המדינה היהודית שני מיליון אזרחים שאינם יהודים, וצריך לתת הזדמנות שווה לכולם לעשות הכל. אי אפשר להגביל אנשים בגלל דת או לאום בתוך המדינה שלהם. אני לא חושש מזה, זה יעשה דברים טובים. הצבא הוא המשלב הטוב ביותר. תארי לעצמך שבארה"ב יהודים לא יכלו לשרת בצבא, אנחנו מספיק חזקים כדי להגיע לזה. הם רוצים להיות חלק מהמדינה הזאת, אסור להיות במצב שקיצונים מנהלים את המדינה".

אלון שוסטר, סגן שר הביטחון: "יש לשמר את כוח האדם האיכותי גם באיכות וגם במספר [...] אנחנו חוששים חשש אמיתי ומיידי מפחת של אותם סוציואקונומים ממרכז הארץ, שלא ירצו לבוא. יש לנו משימה למצוא את הדרך להגדיל את הבור מחולייתו מהפריפריה וכך כמובן להשיג גם את היתרון של כוח אדם וגם את הסולידריות והאיזון בתחום אי השוויון.

המתווה שאליו צריכים ללכת צריך לכלול את הקדימות לצה"ל באיתור ובתשלום,והרחבת מסלולי השירות. צריך להמשיך במגמת קיצור השירות האוניברסלי, וכמובן למסלולים אחרים אפשר להאריך בהסכמה ובתשלום, לצד תגמול לנחוצים ביותר".

אמיר רשף, סגן הממונה על התקציבים במשרד האוצר: "חד משמעית לא נוכל להתחרות עם השכר שיש בשוק הפרטי, וכל רבעון זה מרקיע שחקים. האתגר והציונות מאפשר לשמר אנשים בשכר נמוך מהשוק, כי הסיפוק והאתגר גדולים.

"אם מסתכלים על סקרים, דור ה-Z, לא רוצה ביטחון כלכלי ותעסוקתי. אם היינו רואים משהו אחר, אז היינו נשארים במודל הפנסיות, אבל השיח אומר שצריך לחשוב על מודל אחר. חד משמעית הפנסיות הם לא מה שהצעירים מחפשים.

"טוב יעשה הצבא אם ישאל את עצמו איך הגענו למקום שבו השיח הציבורי נמצא בו, ולא רק יגיד האוצר והתקשורת משמיצים אותנו, אלא יעשה התבוננות פנימה וישאל למה השיח הציבורי נמצא במקום בו אנו נמצאים.

עו"ד איתי אופיר, היועמ"ש למערכת הביטחון: "סוגיית שימור המוחות במערכת היא קריטית, שלבו זאת עם הביטחון שלנו ועם המעבר דרומה. היום יותר קל להשאיר אנשים בת"א מבמקום אחר, אך עדיין היחידות האלה הן כנראה ביה"ס הטוב ביותר, ולכן החשש הוא לא בנוגע לשירות החובה והקבע הראשוני, ולא בנוגע לאלו שזו תכלית חייהם, אלא ברמות הביניים. אנחנו במשחק מאוד עדין של איזונים וכולנו במטרה משותפת". 

יוחנן פלסנר, נשיא המכון הישראלי לדמוקרטיה: "לראשונה יש רוב בציבור שתומך בצבא מקצועי. מי שמכיר את הנושא יודע שאין אופציה כזאת, אבל זאת הדרך הלוגית של הציבור לפתור את המצב שנקלענו אליו.

"חלק מההתמודדות בטווח הקצר עם מודל הגיוס הלא יציב צריך להיות בשתי דרכים: הדבר הראשון הוא לתגמל יותר את חיילי החובה בלי להפוך לצבא מקצועי. הדבר השני הוא ההבנה שהאוכלוסייה החרדית במספרים הגדולים לא תגיע לשרת ולהוריד את גיל הפטור – חבל שצעד זה אומץ בצורה כה מגומגמת, ויש עוד הזדמנות לתקן.

"צריך מודל חדש שלוקח בחשבון את הצורך להתמקצע, למשוך את הטובים ביותר ואת חוסר היכולת לצבא מקצועי, מודל היברידי, לא אידיאלי, שעוד דורש עבודה".

לאן הולכת רוח הלחימה?

תא"ל דדו בר כליפא, מפקד עוצבת סיני ומפקד בית הספר למלחמה בשיחה "לאן הולכת רוח הלחימה" עם ד"ר עידית שפרן גיטלמן: "ישנם אתגרים לא מבוטלים ברוח הלחימה, חלקם נוגעים למי אנחנו פוגשים בשערי הגיוס כיום, חלקם נוכל לשייך למדיה חברתית וחלק מהדברים הם רק בראש שלנו. תפקיד המפקדים הוא לדבר על זה, להתעמת עם זה ולתחזק את זה, כי אם לא נתחזק את רוח הלחימה, היא תיעדר משורותינו".

לגבי המתח בין טוהר הנשק לדבקות במשימה, "יש מתח בין ערכים, חיי אדם ודבקות במשימה, שמפקד נדרש לנהל אותו. [...] זו דיסציפלינה מורכבת, עולם המלחמה הוא מורכב. אני לא רואה סתירה בין טוהר הנשק לדבקות במשימה, ויש אפילו מקומות שזה משלים". על הוראות פתיחה באש, ציין כי "היו מקומות שלא היו מספיק ברורות, אך עובדתית תיקנו. ככלל הוראות הפתיחה באש נותנות מענה טוב לפעילות מבצעית שחייל נדרש אליה ביומיום. במלחמה נצטרך להסביר לחיילים שהם לא בבט"ש ולהפוך להם דיסקט, כי הרבה פעמים ההליכה על הצד הבטוח והשקול, זה כי אפשר, ובמלחמה לא".

"הוראות הפתיחה באש מסובכות כי החיים מורכבים. אם זורקים עליך אבן האם אתה יורה על מנת להרוג או לא? אתה זקוק לעוד פרטים. אבל האם זה נותן מענה למציאות המורכבת? לדעתי כן".

על שכר החיילים, אמר: "עשו דיפרנציאציה ראויה בין לוחם ללוחם עורפי. אמנם זה מאוחר אבל טוב שזה קורה. זה לא שכר, אלו דמי קיום, כי אם נקרא לזה שכר - שום שכר לא יספק את מה שהם עושים ובצדק – הם הולכים להקריב את חייהם".

תא"ל בר כליפא התייחס בדבריו גם לרשתות החברתיות: "רשת חברתית היא עניין של איזה שימוש עושים בה, השאלה היא של מינון ושל סוג השימוש. היא יכולה למוטט או לרומם רוח לחימה. העניין הוא כיצד אתה כמפקד מתנהל אל מול אירועים שפועלים כך או אחרת. [...] בתקופה הקרובה נחווה לא רק בצה"ל אלא בכלל החברה רגולציה, אתיקה שתלווה את הרשתות. לדעתי זה יגיע גם לצבא, כי זה כלי שנוצר ומתפתח למקומות שנצטרך לסדר מה אנחנו חושבים על זה, ובהתאם לזה איך מתנהלים".

על שוויון נשים בצבא הוסיף כי "זה אירוע שייקח שנים, זה לא שמחר המטה הכללי יתחלק לחצי-חצי. תפקידנו שצבא העם יאיץ את התהליכים האלו, והיום מובילים לכיוון הזה. לקצין לוקח 15-20 שנה להפוך לאלוף משנה, אבל אנחנו מצפים שזה מיד ייפתר היום. זה ייקח זמן, כי כדי שמישהו יהפוך לאל"מ צריכות לעבור 20 שנים".

צה"ל בראי החברה הישראלית

"לדעתי אם נעבור לצבא מקצועי אנחנו באחת מייצרים צבא בינוני, שמדינת ישראל לא יכולה לאפשר", כך אמר אלוף (מיל') אודי אדם, לשעבר מנכ"ל משרד הביטחון, בנוגע למודל הצבא הרצוי. "להפך, צריך להגביר את השירות, גם אם אומרים שיש עודף חיילים. את הנושא הערכי הנורמטיבי ששירות נותן אי אפשר לכמת במספרים. אני הייתי מרחיב לשירות לאומי חובה לכולם כולל כל האוכלוסיות, ואלו שלא יכולים או צריכים לשרת בצבא יילכו לכבאות, מד"א, לחינוך, זה יעשה את החברה יותר טובה".

באשר לתלונות על מחסור במעטפת התנאים לחיילים וההודעה על העלאת שכר חיילי החובה, אמר כי "היום חייל מקבל בתוך השירות מעטפת סבירה פלוס מבחינת ביגוד, ציוד, הרבה יותר טוב מקודם, אך דמי הקיום שלו נמוכים מאוד. אי אפשר להטיל הכל על ההורים וחייל כזה כשיוצא הביתה צריך כסף לבלות, שיהיה לו דמי כיס. לאורך כל השנים הסכומים האלו היו תמיד נמוכים, ובעשור האחרון הם לא הדביקו את הקצב. לא נדבר על העיתוי, זה היה צריך לקרות מזמן, אבל זה ראוי, ולדעתי צריך להוסיף יותר".

לדבריו, "חד משמעית אין שוויון הזדמנויות. הסבירות שבחור מאופקים או שדרות יגיע ל-8200 פחותה בעשרות אחוזים אם לא יותר. חלק מפעולות של להעביר את הגופים הטכנולוגיים כמו אגף התקשוב ואמ"ן, לנגב, זה לא אומר שבאחת כל בוגרי תיכון בב"ש יתגייסו ל-8200, אבל ההזדמנות תהיה באינטראקציה בין הגופים האלו לפריפריה. צריך לעשות מעשה: היום יש העדפה ליחידות הטכנולוגיות שחלק גדול מהן מגיע מרעננה-כפ"ס-ת"א-רמת השרון".

בנוגע לשירות של לא יהודים, אמר כי "כמנכ"ל משרד הביטחון באמצעות האגף הביטחוני חברתי עשינו הרבה מאמצים כדי להגיע לכמה שיותר בתי ספר ואוכלוסיות של נוצרים ומוסלמים כי בעיניי אין סיבה שלא ישרתו. עצם השירות יכול לקרב אותם, לא לעולם הציוני, אבל לשרת את המדינה. אנחנו נכשלים שם כי המדינה ויתרה על זה, תראו מה קורה בנגב ובצפון. היום כדי להכניס מגייס לבי"ס ביישוב ערבי מוסלמי אתה צריך אישור מההנהגה הדתית אחרת לא תוכל. איבדנו הרבה אוכלוסייה וצריך לתקן את זה.

עוד התייחס אלוף (מיל) אדם לטענה כי בצה"ל חוששים כיום מכל אמירה ערכית או מוסרית: "קצין באשר הוא קצין, בטח בכיר, צריך להגיד את הדברים בצורה הכי אמיתית. פרשת אלאור אזריה היא פרשה שאני לא יודע איך התנפחה למה שהתנפחה, בסוף זה אדם שעשה דבר שאסור, היה צריך להעניש אותו לא לחבק אותו, והיו צריכים להגיד את זה. ואם היום המטה מפחד, צריך לבדוק מי זה המטה".

בנוגע לשחיקה באמון הציבור, אמר "אולי הכל היה בסדר גמור בפרשת הצוללות – למה לא לחקור את זה? אם הייתה פרשה עם ריח כזה ואחר, צריך לחקור את הדברים. אם המערכת תסגל שקיפות כלפי הציבור, אמון הציבור יגבר. אני לא אובייקטיבי, אבל במערכת הביטחון יש איזונים ובלמים הרבה יותר מאשר מבמערכות אחרות. לגנוב פה ושם תמיד יכול להיות במערכת אנושית, אבל האיזונים והבלמים שיש במערכת הביטחון היא כזו שבסופו של דבר הדברים מתגלים. עכשיו צריך שהיא תהיה שקופה".

בפאנל שעסק ברוח הלחימה ובדמותו של צה"ל בציבוריות הישראלית, השתתפו אלוף (מיל') ח"כ יאיר גולן, סגן שרת הכלכלה והתעשייה, עו"ד (אל"מ) מיל' שרון זגגי-פנחס, לשעבר התובעת הצבאית הראשית, נוה דרומי ורועי שרון, פרשן צבאי, כאן חדשות.

"אני לא רואה זאת בהכרח כדבר שלילי שהמערכת הפוליטית מגיבה ללחצים שמתהווים בתוך העם", אמר ח"כ יאיר גולן בהתייחס להעלאת השכר שצה"ל בישר עליה הבוקר, והשאלה האם הגיע בעקבות לחץ ברשתות החברתיות, "זה חלק מהשיח הבריא שקורה בין מערכת צבאית שהיא מערכת בטחונית פתוחה, שחיה בחברה פתוחה, לבין עם דמוקרטי. אבל מה שהיינו רוצים מהמערכת הזו, הוא שבמקום רק להיגרר אחרי השיח הזה, היא תוביל אותו. וצריך לקרוא את התמונה להבין את הלחצים ואת הזרמים במעמקים, ולדעת גם להיות גורם יוזם ולא רק מגיב. צה"ל בכל המקומות שהוא הגורם המגיב יוצא מזה רע, וכך גם כאן. במקום להצטייר כמי שנכנע ללחצים, היה צריך ליזום את זה מראש".

ח"כ גולן המשיך והתייחס גם לנושא הפנסיות התקציביות, שלדעתו מהווה שגיאה מצידו של צה"ל: "אין בעיה להסביר לאחרון האזרחים למה נגד המבטח בשיזפון צריך לקבל פנסיה מוגדלת. כולם מבינים שהאיש הזה חי חיים מאוד תובעניים, לא רואה את הבית, הילדים גדלים בלי נוכחותו. אבל לא נצליח בחיים לסביר למה יועכ"ל שעשה את כל שירותו בקריה צריך לקבל פנסיה מוקדמת. אין סיכוי להסביר את זה, וזה גם לא מוצדק. ולכן אני חושב שצה"ל היה צריך לאמץ מודל פנסיוני אחר, לא כי הוא טועה, אלא בסופו של דבר זה צבא העם, הוא צריך להסביר את עמדתו לעם, והוא צריך להיות בקשר הדוק עם העם".

בהמשך התייחס גולן לאחד הנושאים הבוערים שעולים על סדר היום – גיוס נשים. "צה"ל צריך לפתוח את שורותיו, ולאפשר לכל אחד ואחת לשרת לפי כישוריו, למיין את האנשים בהתאם", אמר הח"כ, "בסוגייה הזאת אנחנו מתחמקים מהסוגייה הרבה יותר רחבה, והיא שאנחנו באמת לא מגייסים היום שוויוני. זה שאתה פותח תפקידי לחימה לנשים, אלו עדיין נשים שמתנדבות לתפקידים האלה – ואני בעד לפתוח מידית הכל. אבל הסוגיה היותר מהותית היא האם מחר בבוקר אנחנו שולחים למלש"בית צו גיוס שאומר לה שהיא מתגייסת לגולני – 'נמצאת מתאימה לגולני, לא שואלים אותך רוצה או לא, זה הגיוס שלך'. אני חושב שאנחנו עדיין לא שם, זה בפירוש מתכתב עם איפה החברה נמצאת ומה ערכיה ועקרונותיה. אם אתה שואל אותי איפה אנחנו נמצאים, אני אומרת התנדבותית לפתוח לכולן. [...] אנחנו רוצים לראות בכל מקום ומקום, בעולם הטכנולוגי, בעולם הרפואי, בעולם המדעי, אנחנו רוצים לראות יותר שוויון בין גברים ונשים".

עו"ד (אל"מ) מיל' שרון זגגי-פנחס, לשעבר התובעת הצבאית הראשית, הציגה זווית נוספת של גיוס הנשים: "בהקמה של צה"ל במשנה של בן-גוריון דובר באופן מאוד ברור על צבא העם ועל חלקה של האישה בו, ושזה יהיה שירות שווה. ובכלל כל ההכרעה לגבי שירות נשים, היא לא דבר חדש, כבר בבג"צ של אליס מילר בית המשפט העליון אמר בצורה ברורה שנושא השוויון חשוב מאוד, ושהנושא של שוויון ומתן אפשרות שווה גם לנשים הוא עיקרון חשוב במעלה שעקרונות אחרים צריכים לסגת בפניו, ואלא אם יש טעם ענייני רוב הטעמים נסוגים בפניו. זאת הייתה ההכרעה אז, וגם היום אלו עתירות של נשים שפונות, לא ארגוני נשים, מלש"ביות שרוצות לשרת בכל מיני יחידות, ואני מאמינה שככל שניתן לתת לאישה להשתלב בכל תפקיד זה דבר שנכון וראוי לעשות, וזה מחזק לדעתי את אמון החברה בצבא. ההבנה שכל האפשרויות וכל ההזדמנויות פתוחות, וננקט שוויון כלפי נשים וגברים".

משפט וביטחון - ד"ר אביחי מנדלבליט

בפתח הדברים, בשיחה בנושא משפט וביטחון בכנס ביטחון לאומי ודמוקרטיה שעורך המכון הישראלי לדמוקרטיה, אמר ד"ר אביחי מנדלבליט, היועץ המשפטי לממשלה, על תפקיד היועמ"ש בנושאי ביטחון, כי "הוא חלק מהביטחון הלאומי. כיום המלחמה צריכה להביא בחשבון חזיתות נוספות מודרניות יותר – במישור הלגיטימציה- משפטי ובמישור התקשורתי- תודעתי. בסופו של דבר הייעוץ המשפטי האופרטיבי הוא חלק מהמאמץ הלאומי לנצח במלחמה. ההיבט המשפטי הוא משמעותי במיוחד גם בקבינט המדיני- ביטחוני ולכן אני מקפיד להגיע לישיבות האלה, כדי לתת למקבלי ההחלטות את התמונה המלאה ולסייע להם. בסוף זה אינטרס של הדרג המדיני ושל המפקדים, והם אלה שמעוניינים בזה. כך למשל גם בצבא כשהייתי פצ"ר, הרמטכ"ל הוא זה שהחליט שנדרש ייעוץ משפטי אופרטיבי עד רמת האוגדה, ולא הפצ״ר. כך גם ביחס לטענות כאילו הייעוץ המשפטי מגביל את המפקדים, הבהיר היועץ המשפטי לממשלה, שהאינטרס לפעול בצורה שאינה מנוגדת לדין הוא בראש וראשונה של המפקדים, ולפעמים הם אפילו מחמירים הרבה יותר מאשר מה שמתחייב משפטית מטעמים מוסריים וגם מטעמים נוספים, דוגמת שימור הלגיטימציה ומניעת קיצור שעון הלחימה.

באשר להתחזקות מעמדו של הקבינט המדיני-ביטחוני עם השנים, אמר כי זו מגמה חיובית, מכיוון שמדובר בגוף שניתן לפתח בו מקצועיות ומומחיות גדולה ויותר קל לנהל בו גם דיונים סודיים שיישארו פתוחים וכנים. שמירה על חופשיות הדיון חשובה גם כדי למנוע אפקט מצנן, אבל עוד יותר מכיוון שבסופו של דבר הממשלה עובדת כגוף קבינטי שיש בו אחריות משותפת, והחברים בה צריכים לעמוד מאחורי ההחלטות והעמדות שמתקבלות. התחזקות המעמד של הקבינט המדיני-ביטחוני גם התחייבה בגלל השינויים בטבע הלחימה. בניגוד לעבר שבו הממשלה הייתה עשויה להתכנס ולהכריז על מלחמה, היום בלחימה א-סימטרית המצב השתנה לגמרי ונדרשת יותר סודיות, שימור יכולת הפתעה ותחבולה. לכן מן הראוי לקיים את הדיונים האלה בפורום שהוא מצומצם וחשאי יותר. לכן היה גם חשוב תיקון חוק יסוד: הממשלה שאיפשר לקבינט ולא רק למליאת הממשלה לקבל החלטות על יציאה למלחמה או פעולות צבאיות משמעותיות . 

באשר לביקורת החיצונית על צה"ל, של ועדות חיצוניות כמו ועדת טירקל, ציין כי הוא "מאוד בעד ביקורת על כל הגופים, כולל על הפרקליטות, כולל על היועץ המשפטי לממשלה וכולל על המנגנונים שבודקים את צה"ל. אבל ביקורת שכזו צריכה להיעשות בצורה מאוזנת ולא בצורה שתשתק את הפעילות של הגוף, כך שתוכל לשפר את פעילותם של אותם גופים.

באשר לנתונים החוזרים בסקרים בקרב חיילים ובציבור הרחב לפיהם המשפטנים כביכול מגבילים את פעילות צה"ל באופן המסכן את החיילים, אמר היועץ המשפטי לממשלה שהוא מצר לשמוע על כך, ושנראה כי התפיסה המוטעית לדעתו הזו מושפעת גם מדברים עמוקים יותר שמתרחשים בחברה הישראלית. עם זאת, אם יפנו לאותם מפקדים ומקבלי ההחלטות שמקבלים את הסיוע מצד הייעוץ המשפטי, יגלו שהם מעריכים מאוד את השירות שהם מקבלים, ושהוא דווקא עוזר להם לקבל החלטות מדויקות וטובות יותר. בסופו של דבר, שיקוף ההיבטים המשפטיים הוא אינטרס מובהק של המפקדים, שנועד לעזור להם לנצח במלחמה.  כך או כך, הדגיש היועץ: "אנחנו נמשיך לעשות את שלנו כדי לסייע לממשלה, כל ממשלה, והפצ"ר יעשה את שלו כדי לסייע לרמטכ"ל, כל רמטכ"ל, כדי להמשיך ולנצח במלחמה וכדי שהממשלה תצליח במעשיה".

בנוגע לבית הדין הבינלאומי בהאג (ICC) אמר שכידוע, לפני סיום כהונתה, החליטה תובעת בית הדין הפלילי הבינלאומי להורות על פתיחה בחקירה. אנחנו עומדים על עמדתנו, שכידוע פורסמה במסמך מפורט מטעמי לפני כשנתיים, לפיה בית הדין משולל כל סמכות שיפוט ביחס למדינת ישראל או לשטחי איו"ש ורצועת עזה. ובנוסף, יש לנו מערכת משפט חזקה ועצמאית, וממילא מדובר במצב שבית הדין צריך להימנע מלעסוק בו לאור עקרונות היסוד שהובילו להקמתו, ובכלל זה עקרון המשלימות".

ביחס לשאלה בדבר מרחב הפעולה בזירה הצפונית השיב היועץ: "אני לא יכול להיכנס לפרטים אבל אנחנו בהחלט מתכוונים לנצח במלחמה, כל מלחמה, ונערכים לכל חזית שלא תהיה בצפון, בדרום, בכל מקום, אבל בהחלט נוכח האיומים שיהיו שם, ההכנה היא כדי לנצח את המלחמה עם כל מה שכרוך בכך, הכל כמובן גם בהתאם לדיני הלחימה עליהם דיברנו. אבל צריך לזכור שהם גם מאפשרים לפעול מול האתגרים שישנם שם".