• שידור חי

הכנס השנתי לביטחון לאומי ודמוקרטיה

צפו ביום הראשון של הכנס

צפו ביום השני של הכנס

מפקד פיקוד העורף, אלוף אורי גורדין: "את הטיפול במגפה צריך להוביל משרד הבריאות. אנחנו יכולים לסייע, ועושים זאת הרבה מאד. אינני חושב שעלינו לעסוק במשימות אכיפה, אני לא חושב שהצבא צריך לעסוק במדיניות אזרחית, זה לא התפקיד שלנו. אחת שנקבעת מדיניות כזו על ידי הדרג המדיני, ומדיניות בריאותית על ידי משרד הבריאות, אנחנו צריכים לסייע למערכות האלה.
"בגל הראשון, כשפעלנו אל מול המגפה, עסקנו הרבה בסיוע אזרחי וחילקנו הרבה מאד 'דגים'. הטיפול היה אפקטיבי, אבל עם הזמן עברנו לבנות חכות ולעבוד במרחב האזרחי באופן הרבה יותר אפקטיבי. כשאני מסתכל היום על מערכות המידע של המערך האפידמיולוגי במשרד הבריאות, הן טובות בעשרות מונים בזכות העבודה המשותפת שלנו איתן. הקורונה חיזקה מאד את השרירים של כל המערכות האזרחיות, ואני שמח שפיקוד העורף וצה"ל היו קטליזטור משמעותי בחיזוק השרירים האלה".
על העורף כחזית, "המלחמה הבאה תהיה שונה ממלחמות שאנו זוכרים ומכירים. ההגנה על הגבולות היא הגנה חזקה. מצד שני, האויב בחר ברקטות וטילים כמרכיב העיקרי של בניין הכוח שלו. אל מול זה, הדבר המשמעותי ביותר הוא היערכות והתכוננות העורף. עלינו לשפר את מוכנות העורף להתמודדות עם מתקפת רקטות וטילים כפי שצפויה לנו במערכה הבאה. אם נתכונן נכון, נוכל לצמצם באופן דרמטי את מספר הנפגעים בעורף".

פרופ' רוני גמזו, מנכ"ל המרכז הרפואי ת"א ע"ש סוראסקי (איכילוב) ולשעבר מנהל "מגן ישראל": "במשבר הקורונה כרוכים אתגרים מאוד משימתיים, אופרטיביים, לאו דווקא ה'פורטה' של משרד הבריאות. זאת הייתה טעות לחשוב שמשרד הבריאות יכול לנהל את האירוע המורכב הזה. גבולות הגזרה ברורים - משרד הבריאות נותן את הייעוץ המקצועי. תהליכים של אופרציה, תפעול, מהירות ודיוק ביצוע, לרבות דגימות, בדיקות, תשאולים - תן לאחרים לעשות. הבנתי שזה מה שצריך לעשות מהיום שמוניתי לתפקיד. הצדעתי לצבא על ההסתערות בטריטוריה שהם אינם רגילים לה".
הוא התייחס לפתיחת מערכת החינוך: "צריך למצוא פתרון לחזרה של כיתות ה-ו, וז' עד י"ב, בדרך כזו או אחרת, גם חלקית של השבוע. צריך להמשיך לנהל את הקורונה עם חינוך. שיהיה ברור, ילדים מדביקים, אבל כן צריך למצוא את האיזונים. מסחר כן, חינוך גם כן. הכול בצורה סדורה וזהירה, הרבה יותר מהחזרה ב-1 בספטמבר".
בנוגע לחיסון לנגיף, קבע פרופ' גמזו: "2021 היא השנה שבה יסתיים משבר הקורונה. להערכתי, החיסון יהיה מוצלח. נראה במחצית הראשונה של שנת 2021 שיווק וייצור מסיביים של החיסון, כנראה לא רק מחברה אחת".
על איכוני השב"כ, אמר: "השימוש בכלי השב"כ מדיר שינה מעיני כל מקבלי ההחלטות. בכל זאת, במדינת ישראל זהירים מאד כלפי הפרטיות. בישראל, המאבק בקורונה לא פוגע בפרטיות בשלב זה, ועושים את המקסימום כדי להגיע לאיזון כל הזמן. כולם משתדלים לעבור את האירוע הזה עם מינימום פגיעה בפרטיות".

תא"ל הדי זילברמן, דובר צה"ל: "אמון הציבור בצה"ל הוא רכיב בביטחון הלאומי. הוא יציב וגבוה לאורך שנים, ונובע קודם כל מהפעילות של הצבא, המוכנות למלחמה. יש קורלציה ביחס לינארי מובהק בין שקיפות לאמון. אני לא מקפיד עליה רק במקומות בהם זה פוגע בביטחון כוחותינו, בביטחון המידע בצה"ל או במקומות שאני חושב שהשקיפות נותנת פרס לאויב ופוגעת בצבא".
"צה"ל נרתם בכל מה שהוא יכול היה כדי לסייע למדינה במשבר הקורונה. במקום שהבנו שהסמכויות מתערבבות וקשה שהחיילים לא ייגררו למשימות שיטור, ניתקנו את החיילים מהמשימות הללו. אנחנו חייבים לשמור על צה"ל נקי מכל המקומות שיכולים לגלוש בגלל הקורונה לחוסר קונצנזוס".
על מקצועיות הצוות לבחינת שילוב נשים בתפקידי לוחמה, אמר תא"ל זילברמן: "אנחנו בודקים היבטים פיזיולוגיים, בריאותיים, כלכליים, באיזה יחידות אפשר ובאילו לא, בודקים צבאות זרים - הכל כדי להבטיח שהלקחים מהעשור האחרון של שילוב לוחמות יבואו לידי ביטוי ונוכל לקבל את ההחלטות הנכונות לאפקטיביות המבצעית".
בנוגע להודעה בדבר הטעות או חוסר הדיוק בדבר מספר המתגייסים החרדים פגעה באמון הציבור, השיב: "הצבא הוא גוף גדול, עשרות אלפי אנשים ואף יותר. במקרה שאנחנו טועים אנחנו חייבים מהר ככל הניתן, ובצורה הכי חדה, להודות בטעות. זה חוסן של ארגון, כל ארגון ובוודאי של צה"ל".
סביב השאלה האם הייתה ידיעה שלא הרגיש בנוח לדברר ידיעה מסוימת, אמר: "היו מספר כאלה, אני חושב שזה טבעי. בסוף תפקידי הוא לייצג את הצבא ועשייתו. לא עם מאה אחוז מהדברים שהצבא עושה אני מסכים – אני מסכים עם אחוזים מאוד מאוד גבוהים, וכשיש מצב כזה אני פועל לפי הממלכתיות, מה נכון לצבא".

ח"כ עופר שלח, יש עתיד-תלם: "בשנים האחרונות מתקיימת מתקפה פוליטית מכוונת על צמרת הצבא, בעיקר בתקופה שבה גדי איזנקוט היה רמטכ"ל, סביב פרשת אלאור אזריה, שמטרתה להחיל על הצבא מערכת ערכים מסוימת שקיימת באגף מסוים בפוליטיקה הישראלית, ולהחליש את הסמכות הביטחונית של הצמרת הצבאית. האגף הזה, שמתנגד למשל לוויתורים טריטוריאליים, יודע שכאשר הסכם כזה יעמוד על השולחן, מי שייתן לו את ההכשר זו צמרת הצבא. לכן מראש הוא רוצה לצייר את צמרת הצבא כחבורה של שמאלנים חלושים שלא רוצים לנצח".
על מעורבות צה"ל במשבר הקורונה, אמר ח"כ שלח: "ברמה מסוימת, נחשפת העובדה שמערכת הביטחון היא לא כל יכולה. כשאתה מביא את המוסד לעשות קניות או את סיירת מטכ"ל לעשות בדיקות, אז בסוף מתברר שקופות החולים ומערכות הרכש האזרחיות היו יכולות לעשות זאת עם פחות משאבים ויותר טוב. זו לא אשמת מערכת הביטחון- פוליטיקאים רצו להסתתר תחת האצטלה שהביאו את סיירת מטכ"ל להתעסק עם הבדיקות".

אלוף (מיל') יצחק בריק, לשעבר מפקד המכללות הצבאיות ונציב קבילות חיילים: "סקרי האמון של הציבור בצבא אינם מבטאים את המציאות העגומה בשטח בשנים האחרונות. יוצרים אשליה שגורמת לאדישות ושאננות של הציבור והדרג המדיני והביטחוני והיעדר טיפול בבעיות קריטיות. המלחמה הבאה תהיה שונה מכל מלחמות ישראל כי היא תהיה מלחמת העורף, והצבא שוקע בתרדמת עמוקה ולא נערך למלחמה בצורה ראויה.
"כוכבי נמצא במצב לא פשוט. הקורונה היא כלום לעומת המלחמה הבאה - אם תפרוץ, היא תחזיר אותנו 30 שנים אחרונה. לא יהיה חשמל, לא תהיה תעשייה ותעסוקה, לא יהיו בסיסים, ואף אחד לא מדבר על זה. כוכבי מבקש ממשרד האוצר משהו כדי להתקדם ומסורב. יצרו לצבא דימוי של הצלחה, שלא מחזיק מים.
עוד הוסיף בריק: "קיצור שירות הבנים בחודשיים נוספים גורם לסדיר נזק אדיר. ארבעת החודשים שקיצרו לפני חמש שנים גרמו לקיצור ההכשרות, להיעדר תגבורות של תומכי לחימה, ועכשיו, חודשיים נוספים זה הרס מוחלט".

איימן סייף, ראש מטה הקורונה של המגזר הערבי: "במשבר הקורונה ראינו שהממשלה העבירה כמה שיותר מנדטים לגורמי הביטחון לנהל את האירוע, והחברה הערבית הייתה צריכה להתמודד עם ההחלטה הזאת. שיתוף הפעולה הזה בין הממשלה, דרך פיקוד העורך והרשויות המקומיות הוא קריטי לניהול המשבר, ועבד בצורה טובה. זה לא מובן מאליו שרואים חיילים בתוך רשויות מקומיות ערביות".

ישראל פרוש, ראש עיריית אלעד: "פיקוד העורף הוא אחד מהגופים הטובים ביותר שיש למדינת ישראל. פיקוד העורף, יחד עם המשטרה המקומית והשלטון המקומי, היו ערוכים להשתלט על הקורונה כשאף אחד עוד לא ידע במה מדובר. אבל הגוף הפוליטי בשלטון המרכזי יחד עם חלקים בצבא, לא נתנו לפקע"ר לתפוס שליטה. זה יצר חוסר אמון בין השלטון המקומי למרכזי, ובין הציבור לשלטון המקומי".

ח"כ מיכל קוטלר וונש, כחול לבן: "אמון הציבור בצה"ל הוא כיפת הברזל של החברה הישראלית, על בסיסה הוקמה המדינה ועל בסיסה תמשיך להתקיים. הסדקים באמון הציבור מהווים שיקוף של הערבות ההדדית המתרופפת. בזמן המשבר, פיקוד העורף נכנס לערים וסייע לאזרחים. זו הזדמנות לייצר שיח שמאפשר הנגשה והשתלבות של החברה החרדית והמגזר הערבי בתוך מה שאנחנו רואים כמחויבות אזרחית. ניצול ההזדמנות הזו לשיקום הערבות ההדדית של החברה הישראלית חיוני לכולנו כחברה".

ד"ר עידית שפרן גיטלמן, ראשת התכנית לצבא וחברה במכון הישראלי לדמוקרטיה: "הדרישה לשקיפות מלאה צריכה להפסיק להתחבא מאחורי חומה של צרכים ביטחוניים, היא כבר באה מהציבור. בשנת 2020, שקיפות איננה פריבילגיה.
על מעורבות הצבא במשבר הקורונה, אמרה: "כל עוד צה"ל נתפס כגוף סיוע, זה טוב ויפה, אבל ברגע שהוא מקבל על עצמו משימות אכיפה וחיילים נשלחים למוקדי הפגנות ובעימות עם אזרחים – הסכנה של הצבא לחטוף פגיעה באמון גדולה מאוד. בנוסף, לנו כציבור יש ציפייה עמוקה שצה"ל ינצח את הקורונה, והצבא צריך לקחת בחשבון שיש סיכוי שמשהו ישתבש ויביא לפגיעה באמון".

פרופ' תמר הרמן, מנהלת מרכז גוטמן לחקר דעת קהל ומדיניות: "הקבוצה הבעייתית ביותר מבחינת יחסה לצבא הם גילאי 18-25, אלה שלפני גיוס, בזמן שירות או מיד אחריו. זו קבוצת התייחסות חשובה מאוד לגבי הצבא, ואין להקל בה ראש. צריך להבין שלמרות שיש אמון גבוה בצה"ל, אולם האמון בו הוא לא כמו גורדי השחקים שיושבים על הסלע של מנהטן בידיעה שלא תהיה רעידת אדמה. אם הצבא לא ייטפל בקבוצות שיש להן בעיית אמון בו, ייתכן שהוא ימצא עצמו עומד על חולות נודדים".

פרופ' עמיחי כהן, עמית בכיר במכון הישראלי לדמוקרטיה: "אחרי שבשנות ה-80 ראינו את הצבא מתרחק מתפקידיו החברתיים, משבר הקורונה החזיר את הצבא אל המעורבות החברתית. צה"ל הוא הגוף המיומן ביותר במדינה בטיפול בנושאי חירום, ובזכות אחריות פיקוד העורף להגן על העורף בעת לחימה - יש לו קשר עם הרשויות המקומיות וגורמי הסיוע האזרחיים. זה אולי הגוף היחיד בישראל שגם אם כל המערכות קורסות, הוא עדיין מסוגל לתפקד ולספק את צרכי האזרחים. לכן, במשברים אזרחיים מסוגים שונים, חיוני שצה"ל יסייע ברמה מסוימת, אך חייבת להיות הסדרה טובה יותר של השאלה מתי ואיך צה"ל מעורב במשברים אזרחיים. ההסדרה הקיימת כרגע בחוק, היא דלה".

מושב I: כומתות סרוגות - צה"ל והציונות הדתית

השר לירושלים ומורשת, הרב רפי פרץ*: "הסוגיה הקריטית של הציונות הדתית היא השילוב עם הבנות. השילוב ביחידות הלוחמות, ובבג"ץ הסיירות, הוא מאד מורכב ו"בשילוב הראוי" נתנו לכך מענה, אך הוא לא היה מושלם". לדבריו, היה לו סייג בעקבותיו לא היה מוכן לחתום על הפקודה למרות שהכין אותה. "חשבתי שאי אפשר לחייב קצין וחייל לוחם ללכת ליחידה מעורבת. כל השאר, מודיעין, זה בסדר. אבל לוחם, מתחת לאלונקה, ובתוך הטנק, זה סיפור אחר. הגענו למסקנה כי חייל לא יידרש (ללכת ליחידה מעורבת), אבל גם לקצין צריכה להיות האפשרות לכך מסיבות דתיות והצבא צריך לכבד זאת".
"הקצה של הסוגיה התרבותית, שבאה לידי ביטוי עכשיו בבג"ץ סיירות, הוא איזה ערך גובר - ערך הניצחון או ערך השוויון. בעיניי, ערך הניצחון הוא שגובר. ברור שנצטרך להוריד את הרף, מה שקורה בכל יחידה מעורבת, ועם זה נלחמים פחות טוב. לא הגיוני שבת תסחוב 50 קילו על הגב, אז תהיה אחת, אבל אנחנו בדרך להפסיד עשר בנות שמבחינה פיזיולוגית גמרו את השירות ונתקעו עם בעיה חמורה לכל ימיהם, צריך לקחת על זה אחריות. עם זה נלחמים פחות טוב. 
"אם אנחנו רוצים את הציונות הדתית ביחידות הלוחמות, צריך לדעת שיש לנו מגבלה. נוכל להסתדר אם יהיו בעיות כשרות, נוכל להסתדר עם השבת, אבל אם נצטרך להיות ביחידות מעורבות, מתחת לאלונקה ושמירות בלילה, הציונות הדתית לא תהיה שם. זה לשים את ערך השוויון על פני ערך הניצחון".
על קבורת לא יהודים בבתי עלמין צבאיים והחלטת הרב הצבאי קרים, אמר: "למרות שאינו יהודי מקומו בהלכה לא בתוך גדרות בתי הקברות היהודיים, במקרה של הצבא ודאי וודאי שמקומו בפנים. אנחנו שותפים ומעריכים הערכה עצומה את אחינו שמצטרפים לעם ישראל במלחמתו. מדובר במחלוקת הלכתית והרב קרים קבע זאת לפי אמות מידה במערכת ההלכתית, ולכן אני מכבד את ההכרעה שלו. אני הכרעתי אחרת".

ח"כ אלעזר שטרן, יש עתיד, בתגובה לדברי השר פרץ: "להטיל את החילון על הצבא זו תעודת עניות. כל הניסיונות להטיל דופי בצבא ולומר שהוא גורם מחלן - עצובים מאוד. זה עצוב כמו מסיבת חומש בכיתה ב' שבה אסור לאבות לבוא, כי הילדות שרות. מי שחושב שהוא מגדל סוטים, שיאסור על מסיבת סידור בכיתה ב' בגלל ש"קול באישה ערווה". אני בז לתפיסת העולם הזו. אל תנסו לכפות חיילים דתיים לנורמות שהם לא רוצים אותן, ואל תנסו להחזיר את הצבא בתשובה.
"נכון שהצבא יחליט בבג"ץ הסיירות, דווקא מהסיבות של צבא העם. צריך לתת לבנות את הזכות להיות לוחמות בצה"ל, ולכן אני בעד לפתוח כמה שהצבא יגיד שאפשר". בהתייחס לדבריו של הרב פרץ, הוסיף: "הטנקים הם לא בדיון ואף אחד לא חשב שיהיו בנים ובנות באותו טנק, צוותים של בנים וצוותים של בנות. בניגוד לדברי הרב רפי, יש בנות שיכולות לסחוב משקלים.
"מצד שני, אני נגד דת השילוב בכל מחיר. בנות צריכות להיות ביחידות מיוחדות, אבל לא בכל היחידות, אלא בהתאם לצרכי צה"ל". עוד אמר כי יש לבחון אם "בשביל זה צריך ליצור תנאים מיוחדים מאוד שיעלו כסף שאין לנו. לא בגלל שבנות לא ינצחו מלחמה כמו בנים".
ח"כ שטרן הוסיף כי הוא תמך בהחלטה שהתקבלה בעניין קבורת לא יהודים ופעל לכך. "הלכתי לרב אליהו זצ"ל שאמר נעשה לי מחיצות. הלכתי לרב אריאל, שאמר לי עומק. יצאנו לשם עם הסכמה מלאה, אך הרבצ"ר דאז שינה את דעתו. אני שמח שלא התקבלה דעתו רפי, והרב קרים יישם את מה שהיה צריך להיות מיושם".

הרבנית מיכל נגן, ראש המכינה הקדם צבאית לבנות דתיות צהלי: "הציונות הדתית צריכה להקים עוד ארבע מכינות קדם צבאיות טובות, מגוונות לבנות הציונות הדתית. צריך מקומות נוספים שיתווכו. כך הן יגיעו מוכנות יותר, יבחרו את התפקיד בצורה מושכלת – וזה דבר קריטי. חייבים לתת לנוער כלים. שנית, הצבא לא מטפל נכון בציבור הדתי שמגיע ללוחמה, ובעיקר בנערות הדתיות הנמצאות בלוחמה. הם מרגישים שהם פרצו את כל הגבולות אבל זה לא נכון. עליהם לייצר עוד ועוד גדודים ומחלקות מעורבות. לא יכול להיות שיש אזור מגדרי אחד בצבא ללוחמה, שלא מתאים לכל אחד".

תא"ל (מיל') שרון ניר, לשעבר יועצת הרמטכ"ל לענייני מגדר: "החל משנות ה-2000, ישנה עלייה מבורכת בנוכחות של ציונות דתית לאומית ביחידות הלוחמות. בעשור האחרון אפשר לראות גם יותר חיילות דתיות, בנות הציונות הדתית שמוותרות על הפטור לו הן זכאיות. גם זו נוכחות מבורכת. זה יוצר אתגרים לחיילים ולחיילות הדתיים בצבא, שמגיעים לראשונה למסגרת מעורבת. הרצון הטבעי של הציונות הדתית הלאומית הוא לשמר את הייחוד של החייל הדתי. האתגר של צה"ל הוא לתת פלטפורמה מתאימה לחיילים להתקיים בתוך הארגון. הרצון של רבנים בציונות הדתית לשילוב נכון של החיילים הדתיים מגבירה את המעורבות של הציונות הדתית בצה"ל. חשוב לוודא שהמעורבות הזו לא הופכת להתערבות".

הרב עמיחי אליהו, יו"ר איגוד רבני קהילות: "ברור שיש בתוך הצבא ארגונים שמנסים לפעול כדי לקדם תפיסות עולם כאלה ואחרות, ולא לאפשר לצבא להיות מרחב פתוח לכל האזרחים. הצבא צריך לשלב ידיים עם הרבנים ולא להילחם בהם. צה"ל לא יכול להתערב בחברה האזרחית, אנחנו המחנכים של החברה האזרחית. התערבות הצבא בתהליכים אזרחיים היא מסוכנת, היא לא שייכת למדינות דמוקרטיות, היא לא נכונה דמוקרטית ומוסרית".

רועי שרון, כתב לענייני ביטחון, תאגיד השידור הישראלי: "לפני כמה שנים היו גורמים בעלי אינטרס להצגת ה"משבר" בין הכיפות הרוגות לצבא. מהרגע הראשון היה ברור שאין משבר כזה, לא היה ולא יהיה. הסוסים האלה כבר שנים לא באורווה, המהפכה העצומה והמפוארת שעשו הרבנים סדן ולוינשטיין, הייתה סיפור הצלחה לדורות, אבל כבר מזמן התלמידים לא מסתכלים כדי לראות מה יגיד הרב. אם יש חיילות שרוצות לשרת בשירות קרבי, צריך לאפשר את זה ולהשאיר את זה בידי הצבא".


מושב II: קיצור השירות בצה"ל

 אמיר רשף, סגן הממונה על התקציבים במשרד האוצר: "בתקופה זו יש גידול משמעותי בפוטנציאל הגיוס של צה"ל, וצה"ל הולך לגדול גם אם הוא לא יעשה שום שינוי. כל הוועדות שפעלו בעניין המליצו על קיצור השירות. אנחנו חושבים שיש להתמקד בוועדת בן בסט, שקבעה כי יש לקצר (את השירות) ל-28 חודשים ולעשות היפוך: הצבא יהיה זה שיבחר שהשירות של פרטים מסויימים יסתיים כעבור 24 חודשים בלבד. כך, נביא גם להגדלת התוצר וחיסכון פנימי של תקציב הביטחון. דווקא הקיצור יביא לחיזוק מודל צבא העם, ולצמצום האבטלה הסמויה בצה"ל.
"זהו תהליך ארוך והדרגתי. אירוע כמו שאנחנו נמצאים בו כיום, בו החוק מורה לקצר ל-30 חודשים והצבא לא נערך, הוא בעייתי. לא יכול להיות מצב שבו יש מדיניות והצבא לא עושה את הצעדים הנדרשים מבחינתו. אנחנו לא פוסלים לתת לצבא תוספת כדי להתמודד עם השינויים האלה. אפשר לחשוב איך מקצרים את ההכשרות, משפרים את התשתיות שנמצאות בבסיסי ההדרכה. מצד שני, מכיוון שיש תפקידים מסוימים שמצריכים שירות ארוך יותר, אם הצבא יגיד שהוא צריך חודשי קבע לסל של מקצועות וסיוע בכך, אנחנו פתוחים לשיח כזה. הצבא חוסך פה המון כסף בכך שלא יממן את המחייה של אותם חיילים שישתחררו אחרי 24 חודשים. בשורה התחתונה, אנחנו מוכנים לשיח תקציבי סביב הנושא הזה.*
"בסוף, האוכלוסייה שהיא הזרם המרכזי שמזין את הצבא, חלקה בסך האוכלוסייה הישראלית הולך וקטן. לכן, דווקא המודל של קיצור שירות וההבנה שבשנת 2020, אם לא נבין את השינויים החברתיים שקורים פה ונעשה את ההתאמות, הרי שהצבא ייתקל בבעיה יותר ויותר גדולה".

אלוף במיל' יעקב עמידרור, ראש המטה לביטחון לאומי לשעבר: "אם נקצר את השירות, ההכשרה של החיילים תהיה קצרה יותר וטובה פחות. ביום שתפרוץ המלחמה, נשלם על כך שלושה מחירים בלתי נמנעים: חייל פחות מוכשר פירושו יותר חיילים הרוגים; יחידות פחות מוכשרות פירושן זמן מלחמה ארוך יותר. שני הדברים יחד, משמעותם שחלק מהמשימות של צה"ל יהיו בלתי ניתנות לביצוע. מה שהיה לנו ב-2006 זה אפס קצהו של מה שיהיה לנו במלחמה רצינית יותר. בסופו של דבר, פירושו של קיצור שירות הוא יותר הרוגים, פחות משימות ומלחמה יותר ארוכה. שני דברים נוספים יקרו בוודאות: השכבות הסוציו-אקונומיות הגבוהות לא יתגייסו, ולא יהיה יותר יתרון איכותי. כל רעיון הסטארט-אפ ניישן בנוי על מה שבנינו בצבא, ואם לא יהיה גיוס חובה לצבא, לא יהיה לנו את זה".

אלוף (במיל) ח"כ אורנה ברביבאי, כחול לבן: "ישראל צועדת לכיוון מימוש מודל של צבא מקצועי בשכר, שבו יוצרים דיפרנציאליות באורך השירות, היקף המתגייסים והלא מתגייסים, כמות הנשים הלא מתגייסות משמעותית גדול משיעור הגברים הלא מתגייסים – ועם כל זה, לא נוכל לקרוא לזה צבא העם. צריך לקחת בחשבון שחלקם לא יסכימו לחתום על חצי שנה נוספת בקבע, ואז השאלה היא האם מתגמלים בשכר את החיילים, והאם אנחנו מחליפים ערכי שליחות בערכים כלכליים? הדיון הזה לא מתקיים בשום מקום בדרג הפוליטי. יש לשים על השולחן לא רק את ההיבטים הכלכליים, אלא גם את המשמעות של החיסכון ואיפה זה בא לידי ביטוי. אמצעים טכנולוגיים מתקדמים מחייבים יותר אנשים עם איכויות יותר גבוהות".

פרופ' אבי בן בסט, האוניברסיטה העברית, לשעבר מנכ"ל משרד האוצר: "אינני רואה את קיצור השירות כמטרה. המטרה הייתה לבחון באיזו מידה קיצור השירות יכול לתרום, מבלי לפגוע ביעדי הביטחון. החלטנו שהמגבלה שלנו היא שמירה על משאבי הביטחון. גיוס החובה גורם לכך שההקצאה בין אמצעי לחימה לאנשים הוא לא אופטימלי. הצבא בעצמו ציין בוועדה את האבטלה הסמויה כאחד הדברים שהכי מטרידים אותו. אני חושש מאוד שלאור הגידול הרב שצפוי בהיקף המתגייסים, האבטלה הסמויה רק תגדל. הצבא הוא גוף ציבורי בעל משאבים, אבל גם הוא צריך לעשות אופטימיזציה".


מושב III: שילוב נשים ביחידות הלוחמות ובסיירות

עומר סרייה, עותרת בג"ץ הסיירות התייחסה לדבריו של הרב פרץ מוקדם יותר: "אני מאמינה שכמו ההורים שלי רוצים שאממש את עצמי בצורה הטובה ביותר, כך גם הורים לבנות הציונות הדתית. הבן של הרב רפי פרץ הוא מג"ד ביחידה מעורבת. בנוגע להיבטים הפיזיולוגיים, היו מספר ועדות שקבעו כי נשים יכולות (לשרת). יש נשים היום בצבא ארה"ב, המומחים קובעים כי זה אפשרי.
"אנו נאבקות לשוויון הזדמנויות. לא צריך להקים ועדה ועוד אחת שתבחן את הנושא מחדש ותקבל את אותה התשובה בכל פעם: שנשים יכולות. ככל הנראה, גם הוועדה הנוכחית שתציג את ממציאה באפריל, תגיע לאותה המסקנה. לנשים וגברים יש הבדלים פיזיולוגיים גופניים, לכן ההתאמה היחידה הנדרשת היא מבחינה גופנית. תפקידי הלחימה כיום לא נפתחו לפי עיקרון שוויון הזדמנויות, כלומר- קביעת קריטריונים לכל התפקידים ופתיחתם לכולם. היום בוחנים אותי על עצם היותי אישה, ולא על פי יכולותיי. ברגע שחוסמים ל-51% מהאוכלוסייה את האופציה להילחם בסיירות לא רק שמבזבזים כוח אדם גדול, אלא שמבזבזים לוחמות מעולות בעוד שמגייסים גברים שלא רוצים לשרת ביחידות אלו".

אליס מילר, פורצת הדרך לשוויון מגדרי בצה"ל: "בבג"ץ שלי אמרה דליה דורנר לראש הרכב השופטים, למה אישה לא יכולה לשרת כטייסת בחיל האוויר, השיב כי אין טיעון. "כמות האנשים שאמרו לי יש גברים שלא יכולים להיות טייסים, "את בטח אוהבת שבי", וכל מיני אמירות כאלה. ובבג"ץ, כמו בבג"ץ שקט ונקי". מילר חיזקה את עומר סריה על העתירה".
בתגובה לשאלתו של המנחה יוסי יהושע לדבריו של הרב רפי פרץ, כי בני הציונות הדתית, המהווים נדבך מרכזי ביחידות הלוחמות, יברחו מהיחידות האלה במידה ויהיו בהן נשים, השיבה אליס מילר: "שיברחו. מי שלא יכול לעלות לאוטובוס במרכז תל אביב כי הוא לא יכול להתמודד עם הנשים שעומדות באוטובוס, שיירד". באשר להיבטים הפיזיולוגיים, "אמרה כי יש מומחים. יש יחידות שצריך לסחוב 50 קילו על הגב, ובאחרות עושים זאת כדי להביא את החייל לקצה גבול היכולת. שם, אם יהיו שברי מאמץ אצל אישה, שימו 30 קילו כדי לבדוק זאת. צריך להסתכל על הדברים לגופו של עניין".

ח"כ מתן כהנא, ימינה: "מי שחושב שאישה פחות טובה מגבר, יש לו בעיה רצינית. עם זאת, מי שחושב שגבר ואישה שווים זה לזו, גם לו יש בעיה רצינית. הטענות שלי הן מטעמי הבדלים פיזיולוגיים ובריאות החיילים, ובהקשר הרמה הצבאית של היחידות האלה. למפקדי סיירת מטכ"ל יש משימה, ואם הם חושבים שיש לנשים יתרון במבצעים, אנא הביאו את הנשים לשם.
"אם הייתי יודע שכל מי שיש לו עיניים ירוקות נפצע פי 10, הייתי אומר שלא יביאו אותם, כי לצבא יש אחריות על חייליו והוא צריך לנצח תוך שמירה על בריאות חייליו. גם מפקדי סיירת מטכ"ל אמרו שצריכים להתאים את המסלול לנשים. איפה שההבדל בין נשים לגברים הוא לא רלוונטי, חייבים שיהיו נשים כי זה לטובת צה"ל, הן מגדילות את הרמה הכללית. איפה שהיכולת הפיזיולוגית היא-היא הכשירות המבצעית או פקטור לפגוע בכשירות של צה"ל, נגד זה אני יוצא.
"צה"ל הוא לא מקום להגשמת חלומות, הוא מקום לנצח במלחמה. הוא צריך לעשות זאת כמייצג החברה הישראלית בצורה הכי שוויונית שאפשר, אבל ערך הביטחון חזק יותר מערך השוויון".

עו"ד עמיחי ויינברגר, בא כוח העותרות בבג"ץ הסיירות ובג"ץ הטנקיסטיות: "אף אחד מאתנו לא מתכחש לכך שיש שונות פיזיולוגית בין גברים לנשים, אך ישנן נשים שמסוגלות להגיע הכי רחוק שאפשר. צריך לאפשר להן זאת, ולא למנוע זאת מהן בגלל כל מיני אגדות אורבניות". 

יוחנן פלסנר, נשיא המכון הישראלי לדמוקרטיה: "השארנו את חובת השירות, אבל אנחנו יודעים שפחות ופחות נשים מממשות אותה. הבנות שכן משרתות, עושות תפקידים חיוניים לצה"ל, ועכשיו הן באות עם המוטיבציה הזאת ומבקשות להתמיין באופן שוויוני. צריך סיבה מאד טובה ומנומקת אם הצבא רוצה לסרב לבקשה הזו.
"יש תחושה שהמערכת הפוליטית לא מקיימת דיון מקצועי, וגם הצבא מגיב לווקטורים שונים של לחץ. אין ספק שמי ששומע את דבריו של הרב פרץ בצמרת צה"ל, לא בוחן את הדברים רק ברמה המקצועית".

ד"ר עידית שפרן גיטלמן, ראש התכנית לצבא וחברה במכון הישראלי לדמוקרטיה: "הצבא חוזר שוב ושוב לסיפור של האישה הממוצעת, אבל הוא צריך להסביר למה אם אישה ספציפית יכולה לשרת בסיירת, היא לא יכולה לעשות זאת. עוד לא קיבלתי מהצבא תשובה מספיק משכנעת, אלא אם יש סיבות שהוא לא טורח להגיד מפאת הפוליטיקלי קורקט. בדיונים בכנסת, נמצאים נציגים של הרבנות הצבאית בשאלה איפה יש נשים ואיפה לא. למה הרבנות הצבאית היא גורם רלוונטי בדיון של ועדת חוץ וביטחון באילו יחידות יש לשלב נשים?".

פרופ' עמיחי כהן, עמית בכיר במכון הישראלי לדמוקרטיה: "אי אפשר לנתק את התקדמות השוויון בכלל בחברה הישראלית, משוויון נשים בצבא. המהלכים האלה כל הזמן תמכו האחד בשנים. בשנת 1995, כשהסוגיות האלה מגיעות לביהמ"ש, אנחנו לא נמצאים במקום שהחברה הישראלית היא חברה שוויונית לחלוטין. פסק הדין בעניין אליס מילר הוא יסוד בתפיסת שוויון מגדרי במדינת ישראל - לא רק בצבא, אלא בחברה בכלל. השאלה של הסיירות זו שאלה שנוגעת לתקרות זכוכית בהרבה מקומות בחברה הישראלית".

יוחנן פלסנר, נשיא המכון הישראלי לדמוקרטיה: "הכנס הזה עוסק בסוגיות הליבה של "צבא העם".  המרכאות שסביב הביטוי "צבא העם" הן  לא מקריות. גם אלה שסבורים שראוי שצה"ל יהיה צבא העם, וגם אלה שחושבים שהגיע הזמן להחליף מודל – מסכימים שלאמיתו של דבר צה"ל, כמו שהוא היום, איננו צבא העם. נכון שצה"ל הוא המוסד שזוכה בעקביות לרמת האמון הגבוהה ביותר בציבור הישראלי, אבל האמון הזה, כפי שתראה לנו פרופ' תמר הרמן בהמשך, לא עשוי מקשה אחת. יש פער בין אמון הציבור בצה"ל בכל הקשור לעמידה במשימות הצבאיות למול היבטים אזרחיים וחברתיים.

אנחנו נמצאים היום בנקודה שבה יש ערעור על עקרונות היסוד של צה"ל ושאלות מהותיות שעולות: החל משאלות אקטואליות על סוג המשימות שצה"ל צריך וראוי שיהיה מעורב בהן וכלה בשאלות על מודל השירות המתאים.

אני מזהה ארבעה מתחים שונים שמתלהטים בכור ההיתוך של צה"ל וכולם משפיעים על הנושא שיעמוד במרכז החלק הראשון של הכנס – האמון בצה"ל. האופן שבו יתמודדו צה"ל, המערכת הפוליטית והציבור עם האתגרים הללו יבוא לידי ביטוי מיידי באמון בצה"ל:

המתח הראשון, האקטואלי, שבו נעסוק בכנס הזה, קשור לשאלה מה התפקיד של צה"ל באתגרים אזרחיים – מצד אחד, מדובר במערכת אופרטיבית בעלת יכולות על-אזרחיות שמאפשרות לצה"ל להתארגן תוך זמן קצר לתפעול משימות לאומיות אזרחיות כמו מערך תשאול אפידמיולוגי ומשימות שיטור. אולם, כפי שמתריעים עמיחי כהן ועידית שפרן-גיטלמן במחקר שכתבו – שימוש בצה"ל למטרות אזרחיות אם נעשה, צריך להיעשות בזהירות ובאחריות, שכן הדבר עלול להכניס את צה"ל וחייליו למחלוקות אזרחיות ולפגוע באמון בו.

האתגר השני שנידון בימים אלו בבג"ץ, והוחזר שוב בפעם המי יודע כמה, למערכת הפוליטית, הוא השוויון בנטל. כמי שעמד כבר לפני שמונה שנים בראש וועדה שישבה על המדוכה בנושא זה אני יכול לומר שלא רק שהטיפול בסוגיה הזו לא התקדם, המצב, אם להשתמש במילותיו של המשורר נתן זך שהלך לעולמו, "הולך ומסתבך, מסתבך והולך".

שיעור הגיוס כיום עומד על 64% מהגברים היהודים. זאת אומרת שאחד מכל שלושה בגיל הגיוס לא מתגייס. לפני שלושה עשורים (1990) 75% התגייסו. הדמוגרפיה לא מחכה להכרעות של המערכת הפוליטית. רק הופכת אותן ליותר קשות. דרגות החופש שלנו מצטמצמות, וצריך לקבל הכרעה עכשיו.    

סוגיה נוספת שהגיעה לפני 25 שנים לפתחו של בג"צ עם המקרה של אליס מילר, ונידונה גם בימים אלה בבית המשפט נוגעת לשילוב נשים בתפקידים שונים בצבא, שמהווה אתגר בפני עצמו: מהי הדרך הטובה ביותר לשלב את הנשים באופן שימצה את הפוטנציאל שלהן? אך אתגר זה מתעצם בהקשר של עמדות של הציבור ומנהיגי הציבור הדתי-לאומי בנושא זה והמגמה של שילוב חרדים בצבא. עד היום הניסיון הצה"לי הוא להלך בין הטיפות ולהציע פתרונות נקודתיים, מבלי להסדיר באופן עקרוני את הסוגיה.

צה"ל לא יכול להרשות לעצמו לאבד את האמון והפוטנציאל של הנשים הצעירות שמתגייסות. הן לא פראייריות. נוכחתי בזה בעצמי במעגל המשפחתי שלי. בשירות המילואים אני מעביר גיבושים לסיירות, והבת הבכורה שלי, שהתחילה לעשות אימוני כושר קרבי, שאלה אותי – "אבא, בנות יכולות לגשת לגיבושים שאתה מעביר?", ואני אמרתי לה "לא". והיא שאלה "למה?". ולא ידעתי מה לענות לה. צה"ל והחברה הישראלית כולה צריכים לגבש תשובה שתהיה הגונה ושוויונית כלפי הבנות הללו, וזאת תוך התחשבות במרקם העדין של היחידות הצבאיות.

המתח הרביעי קשור למקצועיות והתמקצעות – האתגרים הצבאיים שינו את פניהם בעשורים האחרונים, ועם השינוי הזה התחזק הצורך במקצוענות ובתקופות הכשרה ארוכות של החיילים והחיילות. מצד שני תקופת השירות הולכת ומתקצרת. פועלים כאן שני וקטורים מנוגדים שמבטלים זה את זה. והשאלה של עלות מול תועלת מחריפה. אנחנו נעסוק בשאלות האלה במושב שידון בקיצור תקופת השירות, אבל כל דיון כזה צריך להיות חלק מדיון רחב יותר על מודל השירות הרצוי והראוי.   

ההתמודדות עם כל הלחצים האלה משפיעה על האמון בצה"ל. הבעיה העיקרית היא שההתמודדות עם האתגרים האלה לא נהיית יותר קלה. להיפך. ההתפתחויות במציאות הופכות את הצורך להתמודד עמן לדחוף".