מדמיינים מחדש דמוקרטיה

צפו ביום הראשון של הכנס

נשיא המדינה, ראובן (רובי) ריבלין: "לא כל ביקורת היא הסתה. לא כל ביקורת על מערכת המשפט היא הסתה. לא כל ביקורת על הממשלה היא הסתה. ולא כל ביקורת על הכנסת היא פגיעה ביסודות הדמוקרטיה. חשוב שתהיה ביקורת בונה. כזו שמקיימת שיח, ולא מכופפת ידיים, שכן ביקורת שמבקשת להלך אימים סופה להחליש, חלילה, את שלושת הרשויות, ולפגוע בדמוקרטיה הישראלית״
"הקביעה שפרשנות החוק לא צריכה להיקבע על פי דברי המחוקק בכנסת, יכולה להביא לכך שבסופו של דבר, לא הכנסת, שהיא נציגת הריבון, העם, בין בחירות לבחירות תקבע את עקרונות העל, אלא שבית המשפט יעשה זאת. היו לי בהחלט השגות על סמכויות יתרות של פקידים בפרקליטות, מניסיוני האישי, לקבוע מי יהיה שר ומי לא יהיה שר, ולמשוך חקירות עד אין קץ כשהאמת הייתה צריכה להתגלות ומיד, גם כשניתן היה לסכמן בזמן קצר. מעולם לא הייתה בי כל השגה, על העיקרון הבלתי מתפשר של עצמאות המשפט, ועל החובה לציית לדבר המשפט, בבחינת יש שופטים בישראל".

"עלינו לזכור שבהיעדר חוק יסוד: החקיקה, המתחים הללו יוסיפו לטלטל את הדמוקרטיה הישראלית, ויגרמו לה נזק ממשי.
"כיום, יותר מתמיד, זקוקה הדמוקרטיה הישראלית לחוק יסוד: החקיקה. גם אם אמירה זו לא נופלת על אוזניים קשובות מצד כל הגורמים. אם דאגתנו משותפת לעתידה, שלומה, וטובתה של מדינת ישראל, הרי שאין מנוס משילוב כוחות יחד, ל'חוק יסוד' מוסכם, שירגיע וייצב את המערכת הציבורית".
״מעל כל הדברים הללו עומדת המדינה היהודית והדמוקרטית שלנו, הבית שלנו, שקירותיו רועדים. אל הפולמוס הער, הנוקב, שחשוב וראוי שיתקיים על סוגיית הפרדת הרשויות, אל לנו להגיע כשאנחנו עוטים כפפות אגרוף״.

שר המשפטים, אבי ניסנקורן (כחול לבן): "בתווך של שלוש הרשויות, המטוטלת נטתה בשנים האחרונות יותר מדי לטובת הממשלה. שם קו השבר האמיתי. מספר החוקים שבית המשפט פסל או שינה במהלך שלושים השנים האחרונות קטן מאוד, גם בהשוואה לאירופה ולארה"ב.
"במדינת ישראל עדיין אין חוקה. עיקרון השוויון עדיין לא עוגן במפורש בחוק יסוד, ועוד אין חוק יסוד לגבי חקיקה. אנחנו מפגרים לעומת מדינות אחרות במבנה החוקתי שלנו. חוקי היסוד היום ניתנים לשינוי ברוב רגיל, אפילו לא רוב מיוחס. בית המשפט מתערב איפה שיש פגיעה בעקרונות יסוד, זה לא קורה מדי יום ביומו. ההצגה של הנושא הזה מאוד מוטה ופוליטית, הרי עוברים מאות חוקים בכנסת מדי שנה וההתערבות היא במשורה. חוק יסוד: החקיקה בדרך כלל מגן על המערכת השיפוטית ועל הכנסת ולא פוגע בה, ההיפך. לא אתמוך בחוק יסוד חקיקה שמטרתו החלשת הדמוקרטיה הישראלית או האיזונים בין שלוש הרשויות, אלא בכזה שמטרתו לחזק ולאזן את הדמוקרטיה הישראלית.

"הסיפור העיקרי כאן הוא לא פסקת ההתגברות, אלא באיזה רוב הכנסת יכולה להפר את עקרונות היסוד. בישראל, אתה יכול להפר עקרונות יסוד אפילו לא ברוב של 61 חברי כנסת צריך חוק יסוד: חקיקה, שיקבע שאפשר לשנות עקרונות יסוד ברוב מיוחס שלא מייצג רק את הממשלה. רוב של 80 חברי כנסת הוא דוגמה לרוב מיוחס כזה. פסקת ההתגברות כשלעצמה כמעט ולא קיימת בעולם והיא לא הליבה. בתי המשפט מתערבים כשיש פגיעה בעקרונות היסוד, ואם ניתן יהיה לסטות מעקרונות יסוד ברוב של 80 חברי כנסת, מטבע הדברים גם בית המשפט לא יתערב באותם מקרים".
על תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, ציין: "אנחנו מקבלים כל הזמן החלטות ממשלה, והיועמ"ש מסייע וגם מציב תמרור אדום במצבים בהם יש מניעות, כשיש משהו חריג בצורה יוצאת דופן. היועמ"ש לא קובע את המדיניות, אלא הממשלה והשרים, אבל המדיניות לא יכולה להיות שלוחת רסן. כשקובעים מדיניות, צריך לשמור גם על האיזונים. זה לא גורע כהוא זה מהיכולת לקבוע מדיניות. המטוטלת כיום מכוונת על רשות מבצעת חזקה מדי, שלפעמים שמה בצד ערכי יסוד או עקרונות יסוד שבעבר היו ברורים מאליהם".

עוד הוסיף על הפרדת תפקידי היועמ"ש ופרקליט המדינה: "קודם כל, צריך למנות פרקליט מדינה קבוע. זה דבר שכבר שנה לא קורה, ואני פועל לשנותו. יש קושי בכך שהיועמ"ש בפועל הוא גם פרקליט המדינה ואין לו עזר כנגדו. המודל קיים במדינת ישראל 72 שנים, ובמערכת האיזון ביניהם קיימת התנהלות שהושרשה במהלך השנים. לכל מבנה יש יתרונות וחסרונות, אין מושלם. דווקא עכשיו, כשיש ראש ממשלה עם שלושה כתבי אישום ומתקפה רבתי על מערכת המשפט, זו לא התקופה לבחון שינויים. את זה צריך לעשות כשאין לחצים. נקודת המוצא צריכה להיות שיש כאן מבנה שהוכיח עצמו עשרות שנים, וצריך להיות נימוק כבד משקל מדוע לשנות זאת".

על שינוי הליכי המינוי לבעלי תפקידים בכירים, הוסיף כי "במהלך החודשים האחרונים הבנתי שהוועדה שרוצים להקים היא ועדה לפוליטיזציה של המערכת. לא התכוונו לייצר מצב שאנחנו מקימים ועדה שמכשירה פוליטיזציה של תפקידים שצריכים להיות עצמאיים. בעת הזו אין מקום לוועדה ברוח הזאת, עלינו לחזור לשיטת המינויים הקיימת".

ח"כ גדעון סער (הליכוד): "הריכוז הבלתי נתפס של הכוחות והסמכויות בידי היועמ"ש הפך למכשלה לביצוע התפקיד. כאשר היועמ"ש נוקט עמדה בשאלת מימון ההגנה של ראש הממשלה כנאשם, ניתן למצוא לזה הצדקה אבל ברור שזה נמצא בניגוד חזיתי לעמדתו כתובע הכללי. הממסד המשפטי הוותיק במדינת ישראל התקשה להשתחרר מהתפיסה הזו מהסיבה שבעבר, מוסד היועמ"ש על כל כובעיו תרם לביצור ערכים של שלטון החוק והשוויון בפני החוק.

פיצול תפקיד היועמ"ש יהפוך את התביעה הכללית לעוד יותר תביעתית, אבל ימנע את ניגוד האינטרסים המובנה בתפקיד ואת ריכוז הסמכויות הקיצוני בידי אדם שבסופו של דבר לא נבחר, אלא ממונה. זה יחזק גם את היכולת של הממשלה להיעזר בשירותי ייעוץ וייצוג. פיצול התפקיד נדרש גם כדי להבטיח את הצלחת המוסד הזה, וגם את הצלחת העקרונות שביסוד שלטון החוק כיום".

באשר למערכת האיזונים בין הרשויות, אמר: "המעורבות של בית המשפט העליון בסוגיות פוליטיות בכלל, ובחקיקת הכנסת בפרט, נמצאת במגמת תאוצה קיצונית. יש כאן היפר-אקטיביזם. אין רשות שהכוח שלה צריך להיות מוחלט והביקורת השיפוטית היא חשובה. אך נוצר רושם פעם אחר פעם, שתמיד זה בא מצד מאוד מסויים, כך בנוגע לפסקי דין בעניין ההתיישבות. מה שקורה היום מסוכן גם לרשות השופטת עצמה כי ככל שהתהליך מזוהה על ידי ציבור הולך וגדל כפלישה לרשויות האחרות זה מערער את האמון בה. צריך לעשות מהלך היסטורי ולגבש רוב חוצה מחנות פוליטיים במידת האפשר, שיחוקק את חוק יסוד: החקיקה. לכך כמה חלקים: עיגון היכולת של בית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ להתערב בדבר חקיקה בלתי חוקתי, כשהעילות חייבות להיות מוגדרות, תוך קביעה כי לא כל בית משפט יכול לעשות זאת ודרישת רוב מיוחס לכך. אחר כך רוב מיוחס בכנסת יוכל לחוקק התגברות.

כשבג"ץ מקיים דיון בהרכב מורחב בחקיקת חוק יסוד: הלאום, הוא בעצם אומר לכנסת שהוא מתערב בסמכות שלה כרשות מכוננת. זאת שבירה של כל הכלים. כשמסתכלים על המהות של חוק: יסוד הלאום, אין צל של עילה של התערבות, ובכך בג"ץ חותר כאן תחת הניסיון להשלים את החוקה. חוק הלאום הוא פרק מפרקי החוקה".

נשיא בית המשפט העליון לשעבר, הנשיא אהרן ברק: "מערכת היחסים בין הכנסת לרשות המבצעת היא בד"כ פרובלמטית בדמוקרטיה פרלמנטרית, אך אצלנו הממשלה מכתיבה את כל החלטות הכנסת ושיקול הדעת העצמאי של ח"כ הוא קטן ואם הוא כבר מופעל, אז אומרים- אתם לא יודעים לרשות המבצעת ממשלה לבצע. התפקיד החשוב של הכנסת כמבקרת הולך ונשחק עד שהוא כמעט ולא קיים, עד שבאים בטענות לוועדת הכנסת כשאינה מאשרת את מה שהממשלה הציעה. לא כך צריך להיות מבנה הפרדת הרשויות.

"ברשות המבצעת גם חל שיבוש, ראש הממשלה היה ראשון בין שווים, היום אף אחד לא רואה אותם כשווים וכולם רואים את ראש הממשלה כראשון. תראו מה קרה עם ההחלטות עם הקורונה: ראש הממשלה מקבל החלטה, הולך לציבור ומודיע עליה, אח"כ זה היה הולך לממשלה ואח"כ לכנסת. לא זה הפרדת רשויות.   

"התשתית של ביהמ"ש כמבקר הכנסת היא מאוד חלקית ושנויה במחלוקת, ולכן אני יכול להבין ביקורת מהכנסת האומרת: אנו המון שנים פעלנו מבלי שביהמ"ש התערב ופתאום ביום אחד התהפכו היוצרות. אך התשובה היא כי מי שהפך את היוצרות הוא אתם, הכנסת. הכנסת כרשות מכוננת אמרה לכנסת את לא יכולה לחוקק חוקים שפוגעים בחוק יסוד: כבוד האדם ובחוק יסוד: חופש העיסוק, אלא אם הפגיעה תואמת את ערכיה של מדינת ישראל, לתכלית ראויה ואינה מעבר לנדרש.

"בשנים האחרונות ובזמן האחרון חלה הידרדרות קשה מאוד ביחסים על בסיס המחלוקת הזאת הישנה, אלא שגם אני וגם המתנגדים מסכימים כי היה טוב אם היה חוק יסוד: החקיקה. אבל עכשיו המחלוקת הרבה יותר עמוקה, הביקורת על בית המשפט חרגה מכל מסגרת מתקבלת על הדעת. גם בתי המשפט השלום והמחוזי סובלים מזה - היום לא רוצים לתקן חקיקה בענייני אלימות כלפי נשים שמא בית המשפט יצטרך להתעסק בשאלות של אלימות. יש חוסר אמון מלא במערכת.

"בית המשפט לא צריך להיכנס לבונקר. יש פה התקפה עליו, מפגיזים אותו. אבל הוא לא צריך להיכנס לבונקר, ולהגיד- נמתין, יבואו ימים טובים יותר. לא יודע אם יבואו ימים טובים ומתי יבואו ימים יותר טובים, עליו לעמוד זקוף, ולהמשיך ולתת את אותם פסקי הדין שהיה נותן אילולא היו יורים עליו. יחד עם זאת, אם יש לך קייס שיש לך ספקות לגביו, אז בסיטואציה כזאת כשיש יריות כאלה אתה לא צריך לבחור באותה החלטה שתגביר את האש.

בית המשפט הוא כיפת הברזל של הדמוקרטיה הישראלית ואסור שכשיש התקפות על כיפת הברזל היא תיכנס לבונקר".

"חוק יסוד החקיקה חשוב מאוד וחבל שאיננו, הוא היה מקטין מאוד את המתח שבין בית המשפט לכנסת. כל חבר כנסת שנמצא היום בקואליציה ומחר באופוזיציה ולהיפך, צריך להבין שלא צריך לשנות חוק יסוד צריך כמו חוק רגיל, ויש צורך ברוב מוצק או שיטה שתהפוך שינוי לקשה ומורכב. אחת השיטות הכי אלמנטריות בעולם היא רוב של 90 ח"כים מתוך 120. בשיחות שהיו לי עם שרת המשפטים איילת שקד אמרתי שאני מוכן גם ל-80 ח"כים, אבל לא פחות. שאלת פסקת ההתגברות נגזרת מהשאלה הזאת, שכן היא בעצם שינוי נקודתי של חוק יסוד.

"יש מקום לנהל שיח ולהגיע לפשרות בדברים האלה. אני יודע שאני נתפס בתור אוייב העם שנלחם באיזושהי דון קישוטיות. לא, אני לא כזה, יש מקום לשיח,  אבל הוא צריך לבוא מתוך כבוד הדדי, ולא מתוך שיח כוחני. דוגמה לשיח כוחני הוא חוק יסוד: הלאום. אני אמרתי שאני בעד חוק היסוד ורואה במדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי, אך האופן שבו הוא נעשה היה בכוח ולא בהידברות. אם היו עושים בהידברות, היו מגיעים לאותו הרעיון, תוך שמירה על הזכויות האינדיבידואליות של כל אדם בישראל".