דמוקרטיה מתגוננת

ש': בינואר 1998 הוציא בית המשפט החוקתי בטורקיה את המפלגה האסלאמית אל מחוץ לחוק. העילה לכך הייתה שהמפלגה האסלאמית חותרת תחת אושיות הדמוקרטיה ונוקטת צעדים העלולים לפגוע באופייה החילוני של המדינה. האם לדעתך זהו צעד לא-דמוקרטי, או אולי דווקא צעד של דמוקרטיה מתגוננת?

ת': איני מכיר מספיק את המצב בטורקיה, ידוע לי שהמפלגה האסלאמית זכתה במספר הקולות הגדול ביותר בפרלמנט, וממנה יצא ראש הממשלה, כך שהצעת נראה מרחיק לכת, בעייתי מאוד ומסוכן מבחינת משטר דמוקרטי. אחת הטענות החמורות נגד המפלגה האסלאמית הטורקית הייתה בנוגע לחינוך הדתי. בישראל אין מצב כזה, שכן אצלנו העניין של עצמאות החינוך קבוע בחוק. מפלגה דתית בישראל, גם כשהיא עוסקת בחינוך דתי, אינה נתפסת כאילו היא מסכנת את  הדמוקרטיה. במסורת הקמאליסטית הטורקית הסיפור הוא אחר. אך איני רוצה לשפוט את טורקיה, שכן זוהי אחת המדינות האסלאמיות היחידות שניתן למצוא בה דגם שמשלב בין איסלאם לדמוקרטיה.

ש': אחת העילות לפסילת המפלגה האסלאמית הייתה התבטאויות פומביות של מנהיגיה, שהצהירו כי הם רואים בדמוקרטיה אמצעי ולא תכלית. מה דעתך על ראייה זו של הדמוקרטיה?

ת': הדמוקרטיה אינה רק אמצעי, יש בה גם מהות. לא רק שהיא מאפשרת את השיטה הנוחה ביותר, הפחות אלימה והמבטיחה שגשוג כלכלי, אלא שלכשעצמה יש בה ביטוי לרעיון שלבני האדם זכות שהם נולדים איתה להשתתף בעיצוב גורלם הם, ולכן לא הייתי מגדיר בשום פנים ואופן את הדמוקרטיה כאמצעי.

ש': חוק יסוד הכנסת קובע שלושה סייגים לחוקיותה של מפלגה - אי-הכרה במדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי, פגיעה באופייה הדמוקרטי של העם היהודי, פגיעה באופייה הדמוקרטי של מדינת ישראל והסתה לגזענות: העם אין הגדרה זו הופכת כל מפלגה שמצהירה כי שאיפתה לשנות את אופייה של המדינה (למשל, ממדינה יהודית למדינת כל אזרחיה, או ממדינה דמוקרטית למדינת הלכה) לאיום על הסדר הדמוקרטי?

ת': החוק הזה התקבל בתקופה שבה היה חשש ממפלגתו של כהנא, וגם מקבוצות אחרות. החוק מרחיק לכת, ולדעתי צריך היה להגבילו. יש מקום לדמוקרטיה מתגוננת כאשר יש חשש שבאמת תעלה קבוצה שתשבש את כל אורח החיים הדמוקרטי ותשנה את אופייה של מדינת ישראל. אבל היום, בדיעבד - לא רק בדיעבד - אני חוש שהחוק הזה מרחיק לכת, ובעיקר ההגדרה הזו של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי. לדעתי, הגדרה זו קשה מאוד מבחינת הציבור הערבי. קל יותר לציבור הערבי לקבל את ההגדרה של מדינת ישראל כמדינה יהודית והדמוקרטית, מונח המכליל גם אותם. אני דאגתי להכניס את המונח הזה לשלושה חוקים: 'המפלגות' וחוקי היסוד - 'חופש העיסוק' ו'כבוד האדם וחירותו'.

ש': האם מפלגה שמצהירה כי היא בעד מדינת הלכה (בתקנון ש"ס, למשל, נכתב כי "המפלגה תפעל למען חקיקת חוקים המושתתים על משפט התורה, ההלכה ומסורת ישראל") או בעד מדינה דו-לאומית, פסולה לפי חוק יסוד הכנסת?

ת': אני לא חושב שמפלגה שאומרת שהיא בעד מדינת הלכה היא פסולה. קודם כול, מדובר בהצהרת כוונות, שאני מקווה שלא יתממשו, אבל אני לא חושב שבעזרת חוקים ותקנות אפשר לפסול מפלגה יהודית-דתית אותנטית בישראל. אולם, לפי החוק הקיים, מפלגה המצהירה על תמיכתה במדינה דו-לאומית עלולה להיפסל, ולכן אני חושב שצריך להמיר את המילים בסעיף 7א' מ"מדינתו של העם היהודי" ל"מדינה יהודית ודמוקרטית".

ש': לאור חוק יסוד הכנסת, האם הייתה נפסלת, לדעתך, גם מפלגה גזענית שהייתה זוכה לתמיכה רחבה מן הציבור? האם גודל המפלגה או אפשרות מימוש מצעה משפיעים על ההחלטה לפסול את המפלגה, או שדין מפלגות גדולות כדין מפלגות קטנות?

ת': החוק לא מדבר על גודל מפלגה, אלא על כל מפלגה בכול גודל. 'כך' הייתה קיצונית מאוד ומחוץ לקונסנסוס. הגודל לא ישנה את ההלכה, הלכת כהנא תצטרך לחול בכל מקרה. אין חשיבות לאפשרות מימוש המצע.

ש': אחת הדוגמאות הקיצוניות ביותר להשתלטותה של מפלגה לא-דמוקרטית על הדמוקרטיה באמצעות שימוש בכלי המשחק הדמוקרטיים היא עליית הנאצים לשלטון ברפובליקת ויימר. האם בישראל חוק יסוד הכנסת הוא אמצעי מספיק למניעת מצב כזה?

ת': מספיק ועוד איך. להפך, הטענה היא שהוא מרחיק לכת מדי. מתוך ניסיון העבר הגבילו גרמניה ואיטליה את חירויות היסוד, בעוד שבאנגליה ובאמריקה אין הגבלות כאלה.

ש': ממה לדעתך נובע ההבדל - מדוע יכולה ארצות הברית שלא להגביל את חירויות היסוד ואילו מדינות כמו איטליה, גרמניה וישראל צריכות להגביל בחקיקה את חירויות היסוד? האם הדבר קשור לתרבות הפוליטית?

ת': ההבדל נובע מכך שגרמניה ואיטליה התנסו בניסיון האיון של דמוקרטיה לא מתגוננת, ואילו במדינות האנגלו-אמריקניות לא היה ניסיון כזה. בישראל יש עניין אחר לגמרי - כמדינה יהודית אנו חשים שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו מפלגה גזענית בכנסת.

ש': מדוע צריך בעצם לעגן את ההגבלות בחוק, במקום לתת לציבור להכריע בבחירות מה יעלה בגורלן של המפלגות הגזעניות והאנטי-דמוקרטיות?

ת': הבעיה מתעוררת כאשר חלק מן הציבור מוכן להצביע למפלגות גזעניות ואנטי-דמוקרטיות. הדמוקרטיה צריכה להתגונן מפני כל אלה שלא רוצים בה.

ש': במקרה של התנגשות בין ההגנה על חירויות היסוד של הפרט לבין השמירה על עצם קיומה של הדמוקרטיה, לטובת אילו שיקולים יש להכריע את הכף?

ת': זאת באמת החלטה קשה מאוד. באופן כללי אני מקבל את הכרעות בית המשפט. עד עתה נפסלו מפלגות רק במקרים קיצוניים. אני רוצה להדגיש שלנו כיהודים העניין הזה של הסתה ושל פגיעה במיעוטים הוא חריף וקשה באופן מיוחד. אנחנו יודעים מה עשו לנו מילים; מילים יכולות להרוג. מילים כמו אלה שנכתבו ב'פרוטוקולים של זקני ציון', ב'מיין קאמפף', יכולות להרוג.