ראיונות עם ח"כ שבח וייס וח"כ בני בגין

ח"כ שבח וייס:

בישראל קיים נוהג שלפיו מביאה הממשלה לאישור הכנסת כל הסכם הכרוך בוויתור על שטחים וכל הסכם שלום. האם יש טעם לדעתך לעגן את נוהג זה בחקיקה?

לא. הגישה שלי בתחום החקיקה היא יותר גישה בריטית, גם ביחס לחוקה. לדעתי, מנהגים חוקתיים שמתקיימים בפועל ולאורך תוקפה ארוכה - והרשויות (הממשלה, הפרלמנט ובית המשפט) אינן מתעלמות מהם -- כדאי להשאירם כנוהג חוקתי. בישראל, ראשיתו של הנוהג ב-1975, כאשר בגין תבע מרבין להביא לאישור הכנסת את הסכם ההפרדה שנחתם עם מצרים. מאז הובאו כל ההסכמים לאישור הכנסת. בינתיים איש לא פגע בנוהג. בעיני, למנהג חוקתי יש כוח מוסרי חזק יותר מהמילה הכתובה.

אמנות והסכמי שלום מובאים לפני הפרלמנט רק לאחר שכבר נחתמו על ידי ראשי המדינה. האם אין עובדה ו כובלת את ידיו של הפרלמנט? איזה תפקיד ממלא הפרלמנט?

באופן עקרוני, התשובה חיובית. זה מכביד על הפרלמנט, שכן דחיית ההסכם כרוכה בהפרה של הסכמה בין-לאומית, והפרלמנט מתייצב מול אפשרות של משבר בין-לאומי. עם זאת, ראש הממשלה אינו נוסע לחתום על הסכם מבלי שקיים קודם לכך דיון בממשלתו. אין יותר דיפלומטיה סודית. בשלב של תהליך ההבשלה לקראת ההסכם לפרלמנט יש הרבה כוח. גם בעת חתימת ההסכם בין ראשי המדינות ידוע לצדדים כי ההסכם טעון אישור במוסדות הפרלמנטריים. יותר מכך, מבחינת המשפט הבין-לאומי, ההסכם נכנס לתוקף כשהוא נחתם על ידי המדינות, אבל מבחינת המשפט הפנימי, ההסכם נכנס לתוקף רק לאחר שאושר במוסדות הפרלמנטריים.

כיום ניכרת מגמה של גידול בחקיקה במישור הבין-לאומי (אמנות של האו"ם, חקיקה של ארגונים בין-לאומיים). האם אין פיחות במעמדו של הפרלמנט נוכח כל אלה?

לגבי המגמה המסתמנת היום באירופה הקביעה נכונה, אבל שם נעשה הפיחות מרצון. שם יש תהליך של הפיכת מדינות אירופה לארה"ב של אירופה. אבל ככלל, טוב שהמשפט הבין-לאומי מתחזק כי הוא מחזק את היסודות של אחווה ושלום ויוצר כפר גלובלי למשפט.

האם לדעת יש מקום למעורבות של הפרלמנט בתהליך המשא ומתן (למשל, אישור טיוטה של ההסכם או ועדת מעקב פרלמנטרית)? האם במצב שישראל נתונה בו היום יש לפרלמנט כלי פיקוח מספקים על כינון הסכמים ואמנות?

המינון הנוכחי של מעורבות הפרלמנט הוא נכון. הפרלמנט מעורב באמצעות ועדת חוץ וביטחון, כך לפחות היה עד עכשיו. אי-אפשר לערב את הפרלמנט במהלך המשא ומתן כי כך לא ייחתם שום הסכם בין-לאומי. במצב שבו ראש הממשלה נבחר בבחירה ישירה יש עליו פיקוח פרלמנטרי עד לנסיעתו לחתום על הסכם (אפשר להדיחו) וכן לאחר מכן יכול הפרלמנט לא לאשר את ההסכם.

ח"כ בני בגין:

בישראל קיים נוהג שלפיו מביאה הממשלה לאישור הכנסת כל הסכם שכרוך בוויתור על שטחים וכל הסכם שלום. האם יש טעם לדעתך לעגן את הנוהג בחקיקה?

הנוהג השתרש מאז שראש הממשלה בגין הביא לאישור הכנסת את הסכמי קמפ-דייוויד. יש לעגן את הנוהג בחוק. יש לשקול איזה רוב נדרש לאשרור אמנות בין-לאומיות. לפי דעתי דרוש רוב מיוחס של לפחות 61 חברי כנסת.

אמנות והסכמי שלום מובאים לפני הפרלמנט רק לאחר שכבר נחתמו על ידי ראשי המדינה. האם אין עובדה זו כובלת את ידיו של הפרלמנט?

לחותמי ההסכם צריך להיות ברור שהוא נחתם, אך הוא מחייב אישור של הגוף המוסמך או של רפרנדום. בכמה מארצות סקנדינביה כבר קרה שממשלות חתמו על הסכם הצטרפות לאיחוד האירופי ומשאל עם דחה את ההסכם. לא בהכרח כל הסכם שנחתם על ידי הממשלה מתקבל על ידי הציבור כולו או על ידי הכנסת, ולפעמים גם לא על ידי הציבור כולו או על ידי הכנסת, ולפעמים גם לא על ידי רוב בממשלה. כך קרה, למשל בהסכם וואי, שהתקבל על ידי רוב טכני קביל אך לא רוב ממשי (7 מתוך 17 שרים אישרו את ההסכם). "בעל הבית" הוא לא ראש הממשלה ולא פקידים ספורים אלא הכנסת. הפרלמנט אינו אמור לשמש חותמת גומי להחלטות הממשלה אלא לפקח ולבקר; כך גם באישור הסכמים בין-לאומיים. לוועדת חוץ וביטחון תפקיד חשוב כאשר היא מתריעה מפני פגמים בהסכם. כך נעשה גם ביחס להסכם וואי. זהו חלק חשוב מיכולתו של הציבור לפקח על פעולות הרשות המבצעת.

כיום ניכרת מגמה של גידול בחקיקה ברמה הבין-לאומית (אמנות של האו"ם, חקיקה של ארגונים בין-לאומיים). האם נין פיחות במעמדו של הפרלמנט נוכח כל אלה?

לא. אני לא רואה פיחות במעמד הפרלמנטים. עם זאת חשוב שכל חקיקה בין-לאומית או אמנה בין-לאומית לא תסתור את חוק המדינה. הפרלמנט הוא הגוף המחוקק, ותמיד ידו של החוק המקומי גוברת.

האם לדעתך יש מקום למעורבות של הפרלמנט בתהליך המשא ומתן (למשל, אישור טיוטה של ההסכם או ועדת מעקב פרלמנטרית)? האם די בכלי הפיקוח הקיימים של הכנסת?

לכנסת אסור להיות מעורבת בתהליך המשא ומתן. זה לא מעשי ולא רציני. גם הממשלות עצמן לא מעורבות בתהליך אלא מסמיכות ועדת שרים שאחראיות עליו. מעורבות הכנסת במשא ומתן היא בלתי אפשרית במישור המעשי, ויש לכך סיבה גם במישור העקרוני. הכנסת לא צריכה להיות ממשלה. תפקיד הפרלמנט לחוקק ולפקח. מעורבותו בניהול המשא ומתן תפגע בהפרדת הרשויות, שהרי איך הוא יוכל לבקר את הביצוע אם הוא יהיה מעורב במשא ומתן? יש גם פיקוח לא פורמלי מצד חברי הכנסת. בתחום של אמנות בין-לאומיות יש לחבר הכנסת תפקיד חשוב: הוא יכול להתריע גם לפני שחותמים על ההסכם, וגם לאחר מכן, בתוקף המידע והידע שרכש. אין לחבר הכנסת סמכות להפסיק את התהליך, אך הוא יכול להביא את המידע לידיעת הציבור. כמו כן הוא יכול להתנגד בשלב של אשרור ההסכם. לכנסת יש כלי פיקוח טובים, אם חברי הכנסת יהיו מוכנים להשתמש בהם. עם זאת חסרים לכנסת יועצים.

הסכמים בין-לאומיים הם בדרך כלל תוצר של משא ומתן שמנוהל על ידי פקידים ממונים. האם אין סכנה בכך שהכרעות חשובות מתגבשות בקרב פקידי ציבור ולא בקרב נבחרי העם?

זה נכון שרבות מההכרעות נעשות על ידי פקידים. עם זאת פקידות מקצועית מעניקה יציבות למערכת הפוליטית. חשוב להקפיד על יצירת עמוד שדרה פקידותי כמו זה הקיים באנגליה.
בעקבות חוק הבחירה הישירה נוצר משטר לא בריא, שבו מרכז הכובד עובר מן המפלגה, הכנסת והממשלה אל ראש הממשלה ועוזריו האישיים. נוצר מצב שמי שמנהל את המשא ומתן הוא יועץ אישי לא מוכר. אני הצבעתי על חומרת העניין עוד בהיותי בממשלה.