פורום קיסריה 2009: מושב שרי אוצר לשעבר

סבר פלוצקר: "אורך החיים המיניסטריאלי של שר אוצר בממשלת ישראל הוא שנה וחודש וחצי. על פי שעון החול הזה אתה [שטייניץ] כבר עשית רבע מהג'וב שלך, ואתה צריך להתחיל לאט לאט להכין את נאום הפרֵֵדה, אם כי אולי לך תהיה האפשרות לשבור את ההרגל הרע...

אני אציג שאלה שמטרידה אותי ואולי גם אחדים מעמיתיי למקצוע העיתונות. כשאנחנו מדברים עם פוליטיקאי רציני לפני שהוא נבחר, הוא אומר שלמשרד האוצר יש כוח בלתי רגיל, לא יכול להיות מצב שבו פקידי האוצר ישלטו על הכול. ברגע שהוא מתיישב על כס שר האוצר, הכול נשכח והוא מיד מאמץ את השיח השליט של האוצר. אני רוצה לשאול אתכם, איך זה באמת קורה?"

ד"ר יובל שטייניץ: "אני רוצה לתקן, סבר, דבר אחד - לא כל שר אוצר. אני במערכת הפוליטית עשר שנים , ולא זכור לי פעם אחת שהתלוננתי על כוחם המוגזם של משרד האוצר ושל הפקידים. טוב שיש מישהו שהוא שומר החותם של הכלכלה במדינת ישראל. בדיונים שנערכו בוועדת החוץ והביטחון, שבה כיהנתי כיושב ראש, לא רק ששמרתי על כבודם של אנשי האוצר, אלא שכאשר מישהו מהחברים השתמש בביטוי 'פקידים' או 'נערים', עבדך הנאמן הפסיק את הדיון ודרש לכבד את הנציגים. משרד האוצר אכן חזק מאוד, אבל זו תרופה מתבקשת בגלל חוסר הנכונות של הכנסת ושל הציבור הרחב לתת את המקום הנכון בסדר העדיפויות לשיקולים הכלכליים.

יש בעיה מובנית בנושא הזה, כי כשאתה אומר לאדם מהיישוב 'רווחה', כולנו בעד. לעזור לחלשים. מי לא רוצה להוסיף 'לעזור לחלשים'? זה מובן מאליו. בריאות, חינוך, פריפריה, ירושלים. אבל כשאתה אומר 'כלכלה' או 'אחריות תקציבית' או 'משמעת פיסקלית', וזה עומד כנגד חינוך, בריאות או סיוע למגזרים כאלה ואחרים, אז הנטייה הטבעית היא לתהות מה שווים שיקולים כלכליים לעומת זה.

כיוון שלשיטת המשטר שלנו יש את הבעיות שלה, של תת-משילות, של מבנה קואליציוני מורכב וקדנציות קצרות, של שרים שרוצים הישג מיידי כי הם אף פעם לא יודעים מתי הבחירות והם צריכים הישג לנופף בו - צריך משרד אוצר חזק, שומר החותם של הכלכלה הישראלית, שיוביל מהלכים ורפורמות. אולי במבנה משטר אחר, בחברה אחרת, היה ניתן להאציל חלק מסמכויות האוצר לגופים אחרים. בישראל, אם לא יהיה משרד אוצר חזק, לא תהיה כלכלה".

סבר פלוצקר: "במחקר של המכון הישראלי לדמוקרטיה עלה שמשרד האוצר בישראל הוא אחד הריכוזיים בעולם. למעשה שר האוצר הוא כה חזק, שהוא יכול ליצור לו מעין ממשלה משל עצמו. האם הנושא לא הטריד אותך, אדוני השר סילבן שלום, כשאתה היית באוצר?"

סילבן שלום: "כשמדברים על משרד אוצר חזק כן או לא, צריך לשאול אם השר הוא החזק או הפקידים. אם הפקידים הם אלה שמנהלים את המשרד, צריך לעשות אבחנה ברורה בין השניים; אין ספק שפקידי האוצר הם אנשים מצוינים, הראייה של פקידי האוצר רחבה יותר מזו של הפקידים במשרדים האחרים, אבל הראייה של השר רחבה אף יותר משלהם. על כן ברור שמי שצריך לנהל את המשרד הוא השר, כמו שהממשלה היא זו שצריכה לנהל את המדינה, ולא הפקידות. משרד אוצר חזק - אני חד-משמעית בעד. ושר אוצר חזק גם כן, אבל לא כשהפקידות שולטת. כל שאר המשרדים לא רואים את התמונה הכוללת, עם כל הכבוד".

רוני בר און: "משרד האוצר צריך שתהיה לו עוצמה, והעוצמה שהייתה לו ושאני מקווה שתישאר לו היא מתאימה, ולתפיסתי אין לו שום עוצמה מיותרת. ובנוגע להתקפות נגד חוק ההסדרים -  אלמלא חוק ההסדרים מצב החקיקה הממשלתית היה בכי רע, משום שמשרדי הממשלה עצלים בצורה מחפירה בכל הנוגע לניהול ענייני החקיקה שלהם, ובכל הנוגע לחקיקה ממשלתית, הכנסת מתנהלת בצורה שלא יכולה לעמוד במבחן ציבורי.

אנחנו ביקשנו להציל את המשרדים. מיהם נערי האוצר? כל אחד מהם בן חמישים ומעלה. כולם היו בסקטור הפרטי, אי-אפשר להגיד עליהם שהם גדלו באוניברסיטה או בחממה של האוצר, אלה אנשים שמחויבים במאה אחוז. הסיפורים שהם מנהלים את השר לא נכונים. ההצעה של תקציבים רב- שנתיים זה מודל פנטסטי בתאוריה, אבל במדינת ישראל זה לא הולך, במצב הגאו-פוליטי שלה. אתה לא יכול להתחייב כאן ליותר משבועיים".

סבר פלוצקר: "אם הבנתי נכון, אמרת שהכנסת לא אחראית וכך גם כל השרים. כלומר, האחראים היחידים יושבים במשרד האוצר. אני לא חושב שרוב הציבור חושב כך".

אברהם (בייגה) שוחט: "אם לא הייתי שר אוצר שש שנים, אז אורך הקדנציה היה בממוצע תשעה חודשים, ולא שנה וקצת. הייתי מלא הערכה כלפי אנשי האוצר לפני שנכנסתי לתפקיד וגם כעת. זה לא אומר שאין מה לתקן. המערכת הזאת היא מערכת חשובה, הייתי אומר שהיא לב לבו של המגזר הציבורי, יחד עם עוד כמה אגפים במשרדים אחרים. אני לא מפריד בין השר ובין הפקידות הבכירה. אם לא עובדים ביחד ומוצאים את הדרך לעבוד יחד, העסק לא מתפקד. שמחתי לשמוע משטייניץ שמשרד האוצר צריך להיות חזק מאוד. ראש הממשלה עשה שתי פעולות שבעיניי פגעו במשרד וביכולתו לתפקד: ראש הממשלה הכריז על עצמו מטעמי פניקה שהוא שר-על כלכלי אסטרטגי. מיותר לחלוטין. מזיק, מפריע לעבודתו של שר האוצר.

יעקב פרנקל: "שר האוצר לא חזק מדי. חשוב שיהיה משרד אוצר חזק, אבל האם משרד האוצר חזק מדי? בהקשר הישראלי אני חושב שהפער בין כל המשרדים ומשרד האוצר - הפער פשוט מדהים ללא כל תקדים בעולם. אני חושב שהמשרדים האחרים מתנהלים כמו איזה איגוד, תת-קבוצה בתוך המערכת - ונוח להם לעשות זאת כי משרד האוצר הוא מעין שומר סף. למרות שלכאורה יש חילוקי דעות בין משרד האוצר ובנק ישראל, העובדה היא שמבחינה אידאולוגית, קונספטואלית ומעשית - זו השותפות הכי קרובה מבחינה כלכלית. שניהם מבינים שכדי להשיג את מטרת הצמיחה והרווחה צריכים תנאים של יציבות".

סבר פלוצקר: "עד כמה מפריע ראש הממשלה הנוכחי לענייני האוצר? האם זו לא תקיעת מקל בגלגלי משרד האוצר? האם אין בכך סוג של התנשאות שאינה משדרת את מידת האמון והאמינות שהיינו מצפים ממנו כלפי שר שהוא מינה?"

ד"ר יובל שטייניץ: "היחסים בין שר האוצר לראש הממשלה מורכבים מאוד. בסופו של יום, מי שמכתיב את מדיניות החוץ או הביטחון זה ראש הממשלה, גם אם איש ביטחון מנסח תכנית גדולה מאוד. בסופו של דבר ראש הממשלה יצטרך לקבוע אם לאשר. המצב האידאלי הוא שראש ממשלה תמיד מכריע בסוף בנוגע לתקציב הביטחון. ראש הממשלה צריך וחייב להיות מעורב בהחלטות מז'וריות. בסך הכול מעורבותו של ראש הממשלה בישראל בקביעת המדיניות הכללית מול משרד האוצר איננה קרובה להתערבות במדינות אחרות - נדמה לי שבהשוואה לבריטניה ולארצות הברית היא נמוכה מאוד.

סבר פלוצקר: "אם כי אני לא זוכר שראש הממשלה מינה את עצמו לשר-על בתחומים האלה...
רוני בר און, בתקופתך קרה מקרה יוצא דופן בעקבות החלטתו [של ראש הממשלה} בעניין מה שכונה 'רשת הביטחון'. אתה התחלת את הקדנציה כמקורבו של ראש הממשלה, וסיימתם לא באידיליה... "

רוני בר און: "הסחיבה של המינוי של שטייניץ לתוך שלוש בלילה והדיון שהוא מינוי באוויר - שר במשרד האוצר או שר האוצר, כשראש הממשלה הוא שר-על לענייני כלכלה - זו התנהלות שאני לא יכול לכנות אלא כמחפירה במערכת יחסים שנוצרת, ובין ראש ממשלה לשר האוצר שלו. אריק שרון למשל מעולם לא פגע במתכוון ביכולת ההנהגה של נתניהו במשרד האוצר, וחבל שהדברים הללו לא נשמרו. אני מודה ביושר שעם כניסתי לתפקיד הייתה לי הרגשה שמשרד ראש הממשלה חי בתוך האוצר במידה דומיננטית הרבה יותר ממה שאני באופן אישי יכול לקבל. זה הוביל לכל מיני התנגשויות, אחדות גם גלשו החוצה, אבל אני יודע את תחושותיי - לרגע לא חשתי כאילו ראש הממשלה מכרסם ביכולות שלי ובמעמד שלי, ואני מאמין שגם הוא - חרף העובדה שהיו שם קטטות לא פשוטות - לא חש שאנחנו עובדים נגדו".
 
אברהם (בייגה) שוחט: "יצא לי לעבוד עם שלושה ראשי ממשלה. עם יצחק רבין כמעט שלוש וחצי שנים, עם פרס בערך חצי שנה, ועם ברק כמעט שנתיים. אני רוצה לקבוע באופן חד-משמעי וברור כי שר אוצר לא יכול לתפקד כהלכה אם אין אמון בינו ובין ראש הממשלה. כל מצב שבו ראש הממשלה ושר האוצר נמצאים במריבה או במחלוקת - זה דבר שמזיק למשק הישראלי ולא יכול להתקיים".

יובל שטייניץ: "אין לי ספק שכל שרי האוצר עברו חוויות לא קלות של ויכוחים ועימותים עם ראש הממשלה, ואני רוצה להעיר שתי הערות: האחת לרוני, אני רוצה להבהיר - ובעדינות - שבנוגע לאותו לילה שבו מוניתי לשר אוצר, מראש סוכם ביני ובין ראש הממשלה שאני אהיה אחרון הנכנסים אליו, וכרמז אני אספר את הסיפור הזה, שכבר היה בתקשורת: שלושה שבועות לפני הרכבת הממשלה נכנסתי לראש הממשלה ואמרתי לו 'ביבי, שמעתי שככל הנראה הולך להיות סגן שר חרדי מש"ס או מיהדות התורה במשרד האוצר, אני מבקש את איציק כהן כסגן שר האוצר. אז אני לא אומר שידעתי אז מי יהיה שר האוצר, אבל...
דבר שני, גם כשמוניתי להיות ראש צוות מאה הימים, שבו הכנו את עקרונות התכנית הכלכלית, ניתן היה להבין מה היה הכיוון כבר אז, ולא לחינם עמדתי בראשו חודשיים לפני הקמת הממשלה".