שוויון בנטל או נטל השוויון? חלופות לקידום ההשתתפות בנטל

גלעד מלאך הציג את המלצות הצוות.

ידידיה שטרן: "הרה מקדימה - שתי החלופות שהציג בכישרון גלעד אינן היחידות. יש עוד, כולל מהפכניות. אנחנו [בוועדת פלסנר]  לא גיבשנו את מדתנו, למרות מה שכתוב בעיתון. חמש הנחות יסוד - שלוש הראשונות מוסכמות על כולם, היתר לא: א- מספר החרדים בגיל גן ילדים בישראל הוא שליש מהיהודים בישראל. ב-המשך המצב הקיים מבטיח שהכלכלה הלאומית תקרוס, ועוד לפני זה הביטחון יקרוס מהיעדר תקציב. ג- עם כל הכבוד לערכים מופשטים כמו שוויון, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו מלחמת אחים או אזרחים - נדרש הסכם שישמר את הרקמה החברתית בישראל. עד כאן הנחות מוסכמות. שתי הנחות שאני עומד מאחוריהן: ד- אופיה היהודי של מדינת ישראל מייחד מקום לערך לימוד תורה לא רק מנקודת הראות של הפרט, אלא מנקודת הראות של הממלכה... ה-מהי הבעיה של החרדים עם הגיוס לצבא? אני רוצה לכפור בכך שלימוד תורה הוא בעיה. אין בעיה הלכתית לדעת הרוב של הפוסקים מלהציל את הצורר הקם עליך להורגו - זה מה שהצבא עושה. אם זה פיקוח נפש - יש אפילו חובה.

שימוש במנגנון כופה של גיוס שייקח אנשים בני 18 שעד אותו גיל היו בתוך גטו, ופתאום לזרוק אותם להיות מפקדי טנקים - הסיכוי שהם ישמרו על אורח חיים חרדי הוא נמוך מאוד. באיזה מובן תרבות המיעוט זקוקה להגנה מהרוב... כאדם ליברלי אנחנו חייבים לדאוג שמי שייכנס לצבא כאדם חרדי יוכל גם לצאת משם כחרדי... יעדי העל: יעד על ראשון: קידום השוויון בנטל. הדגש הוא על קידום - ולא השגת בהכרח - ועל שוויון. צריך לקדם את השוויון, לא להשיג אותו. נקודה שנייה ביעדי העל - חילוץ החרדים מהמצב של תת תעסוקה, היעדר השתתפות בשוק העבודה, חיים לא נורמטיבים בשחור זה דבר נורא... צריך לתת להם סולמות לרדת וחבלים לעלות או להפך... זה יעד מאוד רציני בלי קשר לשוויון. היעד השלישי הוא הרצון לקדם את הסולידריות בחברה הישראלית - הדמוניזציה של הזולת מתעצמת, זה כוח פוליטי לשנוא את האחר, זה כוח דתי, זו צרה וזו צרורה...

 "היינו רוצים להגיע למצב שבו רוב גדול של החרדים בישראל ילבשו מדים של המדינה - שזה יכול להיות מדי צהל או משטרה -תוך תקופה שהיא נניח 5-6 שנים. אם זה נשיג, כל השאר חשוב ככל שיהיה שולי, כי בכך יצרנו את הדור הבא של ציונים, שהיום הם לאו דווקא שווא. אם המדים הללו יהיו תלויים על חבלי הכביסה בכל הגטאות - השגנו הישג אדיר, זה דור המדבר... עיקרון שני הוא שהמחיר צריך להיות הגיוני. התקציב לא יכול להיות אינסופי, אני מהמקלים - שחושבים שתקציב מדינה יכול להיות גם למען מטרות כאלה... צריך להיזהר מהפופוליזם [של שרים מסוימים] שטוב מאוד לכלכלת בחירות. המחיר התקציבי צריך להיות הגיוני, אני לא יודע אם אפשר להשיג משחק סכום 0, אבל צריך להיות מחיר שניתן להצדיק. אסור שההסדר יבוא על חשבון אנשים אחרים - צריך לאפשר לחרדים לאפשר לשרת במסגרת שלא [פוגעת באורח חייהם] אבל צריך לשמור שנשים לא ייפגעו מה[שינוי הזה].

"יש חשש שהמספרים הגדולים של החרדים יהפכו את הצבא לצבא סקטוריאלי, שיש בו יחידות עם אתוס שונה... מה זה אומר על הכוח של רב מר"ן שיהיה בימים ההם, נאמר בעוד 20 שנה, והוא יכתיב לשליש מהצבא את המילה האחרונה - בד בבד עם מה שהוועדה שלנו עושה, צריכים להגדיר איפה נגמרת הדת ומתחילה המדינה. צריך להחליט על גבולות ברורים שבהם הדת לא נכנסת לצבא.

יוחנן פלסנר: "שלושת המוטיבציות העיקריות שמדריכות אותי כשאנחנו מסתכלים על הכותרת של שילוב שירות, שוויון בנטל... 1- שוויון בנטל בטחוני, צורכי צה"ל ומניעת הקריסה של מודל צבא העם. היעדר שינוי במודל הנוכחי תוביל אותנו לקריסת מודל צבא העם. מאז 2005 אנחנו במגמה של ירידה בקרב האוכלוסיות המתגייסות באחוזים ניכרים.. את המגמה הזאת צריך לבלום  2- הסכנה הקיומית הכלכלית בהמשך המגמות הקיימות, במובן של שיעור ההשתתפות בשוק העבודה... לכן הסכנה הקיומית הכלכלית, אם לא ניצור שינוי משמעותי של שילוב אנו עלולים לגלוש למשק עם מאפיינים של עולם שלישי. 3-ערך השוויון, הסולידריות.

"[אמר שאנחנו בצומת דרכים היסטורי] יש הזדמנות לעשות שינוי ולשים אותנו על מתווה אחר. אני לא יודע מתי יהיו לנו עוד הזדמנויות כאלה. יש בקואליציה רוב למפלגות המרכז הציוניות... לכן זה באמת במגרש שלנו, זה לא תלוי לא בשום מדינות מעבר לים או מדינות אחרות באזור... אני שמח שיש אנשים ששומרים עלי שאני לא איכנע... אני רוצה להרגיע את כולם - ... בהגדרה כל שינוי לא יהיה... אין שינוי שגם אם יש לנו את הרוב להכריע הוא לא יהיה בר מימוש להכריע 'כולם בגיל 18 מתגייסים' אבל אפשר בהחלט להגיע לשוויון בנטל, לשים אותנו על מתווה שונה לחלוטין, וזה היעד שלנו... התקבע מאוד חזק העניין של 'חובת שירות לכולם. כל אזרח ישראלי בן 18 ראוי שישרת'. צריך לעשות אבחנה בין אוכלוסיית חייבי הגיוס בצה"ל כפי שזה מוגדר בחוק - היום אלו אזרחי ישראל היהודים והאזרחיות שאינן דתיות, ובנוסף הגברים הדרוזים ומתנדבים. את האוכלוסיה הפוקד צריך למצות... יש גם שאלה חוקית חוקתית... את האוכלוסיות האחרות שכאן מדברים באמת על הרצון להחיל עיקרון של שירות לכל... שהוא נכון במדינה שבה נטל השירות כל כך כבד, אבל יש המון שאלות לא פתורות - נשים דתיות, נשים דרוזיות, גברים ערבים... [עלול להיווצר] צבא מקביל של 70-80 אלף איש שמקביל לשוק התעסוקה... אבל זה סיפור אחר לגמרי מהסיפור החרדי... נדרשת עבודת מטה אולי עבודת ועדה - לא שאני מחפש לעצמי עוד עבודה - מאוד משמעותית.

"לגבי הגברים החרדים. יש כאן ארבע קבוצות התייחסות - 1- כל עולם מסלולי השירות המשמעותיים שצריך ליצור. כאן המחויבות של המדינה ומוסדותיה - השירות האזרחי וצה"ל - לבוא עם מגוון של מסלולים משמעותיים - לא יהיה עוד 'שלב ב'' [שירות מקוצר של כמה חודשים]. תמצית השוויון בנטל היא גרעין גדול של משרתים קרביים. כאן עולה שאלת הגיל, כאן ספגנו ביקורת ובגינה הפכתי לאחד מאויבי השוויון בנטל - סוגיית הגיל, השאלה אם אנחנו רוצים לבוא עם קביעה שכולם מגיל 18 [מתגייסים] או [רוצים שיעור מתגייסים גבוה]... אני לא חושב שזה ריאלי לקבוע רף שהוא אפילו יותר גבוה מהרף של הציונות הדתית... [לכן צריך לגייס בגיל 22]... יעדים לשירות משמעותי - ובצד השני תמריצים שיאפשרו את העמידה ביעדים ברמה הקהילתית, המוסדית והאישית. כי בסופו של דבר ההחלטה היא בידיים של הפרט... כל מודל וכל פתרון שלא ייתן, במקביל למסלולים - מודל שלא יקבע 'מה יקרה אם לא' הוא מודל שיהיה טוב רק על הנייר, ובמקביל [מודל מוצלח צריך לכלול] תגמול משמעותי לנושאים בנטל... ולכן מי שמתגייס בגיל 18 לגולני צריך לקבל יותר ממי שמתגייס בגיל 22 למסלול שח"ר או מי שלא מתגייס בכלל.

אורית אדטו: "גיוס של יותר חרדים לצה"ל עשוי להשפיע על קיצור שירות החובה לחיילים ופחות שירות מילואים - העלאת השוויון בנטל. ... שילוב חרדים בשירות אזרחי עשוי לצמצם פערים בעבודה בתוך הקהילה ובשיפור מערכים חלשים בחברה הישראלית. החרדים הם חלק מהחברה וחשוב לאפשר להם להיות כאלה ולא להגיע למקומות של פיצוץ מוחלט. ... [אמרה ששילוב חרדים בצבא צריך שלא יפגע במקומן של נשים] תפיסת עולמי אומרת 'בואו נמשיך להגדיר יחידות ייחודיות לחרדים' - נחל חרדי, גדוד שריון, הנדסה, כך גם בזרועות השונות ובחילות השונים, בהתאם לצורכי צה"ל, כך שניתן יהיה לשמור על אווירה נקייה מנשים, השומרת על אורח החיים החרדי... אותן מסגרות ייבנו בהתאם למכסות ולמספר המתנדבים... המתגייס החרדי יבחר אם להתגייס לאחת היחידות האלה - אם יבחר ביחידות אחרות, עליו לדעת שהוא מתגייס לצה"ל בתנאים הקיימים. [צריך גם לאפשר להם מסלולים "מחוץ לסד"כ" - שב"ס, משטרה, הוראה, גם כאן בלי לפגוע בשילוב הנשים].

"מעקב ופיקוח חיצוני... גוף שיפקח על התהליך, יבחן אותו לפי קריטריונים ברורים - ולמה ועדה חיצונית? בעוונותי עמדתי בראש ארגון בטחוני, והאמינו לי, מניסיון אני יכולה לומר שקשה מאוד לפקח על עצמך כשמופעלים עליך לחצים פוליטיים גבוהים. כשיש לחצים של רבנים מבחוץ ומבפנים ולחצים פנימיים מהמשרתים.

בחינה איטית והתאמת החוק... [למציאות המשתנה] בשלב הבא לאחר הטמעה והתאמה של החוק נכון יהיה גם לגעת בנקודה הרגישה של שירות נשים דתיות בכל התחומים שדיברנו עליהם.

אריק כרמון: "לפני כחמישה שבועות, זמן לא ארוך אחרי הקמת הקואליציה, חברי שטרן ואני הלכנו לפגישה אצל משה גפני בבני ברק - הדברים המפתיעים שהוא אמר לנו כללו משפט: "האיום הכי גדול על העדה החרדית זה מה שקרה לציונות הדתית - השתלבות". אין מונוליתיות על אף אחד מהשסעים בחברה שלנו. בכל אחד מהם בהכללה יש מגמות של השתלבות ושל היבדלות. הציונות הדתית - אחד הדברים שמאפיינים ומבדלים אותה זה תפיסת המדינה כערך קדוש - בתוך הציונות הדתית הרוב הגדול השתלב בחברה הישראלית. בתוך החברה הזאת האיום הכי גדול על מגמת ההשתלבות הוא בקרב הקיצונים... לגבי ערביי ישראל קיימות אותן מגמות, אבל אני לא רוצה להיכנס אליהם.

לחרדים - אצלם המדינה היא קליפה. עד היום אין שר [חרדי אשכנזי] ... מה שקורה בשנים האחרונות בעקבות חוק טל הוא שנוצרים זרמים תת קרקעיים בתוך החברה החרדית שמכוונים אותם לכיוון של השתלבות בחברה הישראלית... [השלכות המהפכה הטכנולוגית, שמאיצה את התהליכים..] מגמות ההשתלבות בחברה החרדית הן זרזיף - אבל להערכתי הוא ילך ויתעצם, ומנגד, המגמה השמרנית תבלום את זה. אני חושב שהדיון שהוא חשוב מאוד, שנובע מלחצים פוליטיים, תרבותיים, חברתיים כדי להגיע לשוויון בנשיאה בנטל עלול להחטיא במטרה שלו - משום שהוא עלול לחזק את המגמות השמרניות.

איל גבאי: "צריך לראות מה מגוון האילוצים שפועל על הוועדה, ויותר חשוב מזה - מה מגוון האילוצים שפועל על התחום שבו היא עוסקת. הוועדה הזאת קובעת עכשיו מדיניות ל-15 השנים הבאות... הנשיאה בתשלום המסים מצד אחד וההישענות על הקצבאות [יותר חשוב מהדיון על גיוס לצבא] מדינת ישראל בסופו של דבר לא תוכל להחזיק מעמד מבחינה כלכלית... השאלה היא האם המטרה היא לשלוח אותם לשירות צבאי משמעותי, או שהם יעשו שירות לטובת המדינה וייצאו להתערות והתערבות בחברה, שזה כולל תעסוקה... מההיסטוריה של הפעלת חוק טל צריך לזכור שעולם התמריצים החיובים הוא מעניין - אבל מכיוון שיש לנו עסק עם קהילה מאוד אידיאולוגית, [הם לא בהכרח יושפעו מהם, גם אם יוצע להם מיליון דולר]... מה שחשוב בחברה הזאת הוא הגשמה של הערך האידיאולוגי - וההשפעה שתהיה ליציאה שלי מהחברה הזאת על בני משפחתי. את המתמטיקה כולם מכירים - איך מתקיימת משפחה חרדית - את זה צריך לשבור. צריך לשבור את המשוואה שאפשר להמשיך לחיות עם המצב הקיים - הוא בלתי אפשרי, והוא יצטרך להיפסק. אתה רואה ערך בלימוד תורה? בסדר גמור, אבל על חשבונך. אתה כמו כל אדם אחר משתכר ומרוויח. אתה לא תקבל קצבאות שמתבססות על זה שאתה לא עובד ומייצר הכנסה. עכשיו תעשה חשבון. זה עולם התמריצים שיחול עליך.

הגיל - אי אפשר לדבר על יציאה לשירות משמעותי וליציאה לעבודה כשהגיל גבוה מדי. גיל 23 או אפילו 22, אפילו אם יש תמריץ - זה עולה יותר למדינה, האפשרות שלך להשתלבות פחותה בהרבה, והתוצאה היא שאנחנו דוחקים אותך לאותו מסלול קיים.

צבי אקשטיין: "יש מקום לחבר את זה גם לנקודת ראות של התמריצים בצבא, את קיצור השירות הצבאי בהתאם למתווה בן בסט... בסופו של דבר כמות הגיוס תלויה ביכולת של הצבא לגייס את האנשים, לתת להם מסגרת וכן הלאה - ולקבל גם תמורה לזה... חשוב לחבר את מסקנות ועדת בן בסט, שהומלצו גם על ידי ועדת ברודט... שירות אזרחי - הגענו למסקנה ששירות אזרחי, במיוחד אם הוא עונש למי שלא משרת בצבא, הוא בזבוז כספי ציבור. דוגמה טובה היא שאנחנו רוצים מורים טובים - בני 18 הם לא המורים שאנחנו רוצים לספק לילדים שלנו... לכן חשבנו שלא נכון להרחיב את השירות האזרחי... צריכים לשקול טוב טוב ביצירת המסגרת של שירות אזרחי, אסור להפוך את זה לעונש עליהם שיהפוך גם לעונש לחברה... חוק טל אסר על החרדים להיות מועסקים, וללמוד לימודים חילוניים - אני לא מדבר על האיסור שבא מהרבנים, אלא האיסור מהחוק. זה צריך להיות הפוך.

מנואל טרכטנברג: "זו אולי הוועדה הכי חשובה שקמה לנו בשנים האחרונות - יש לנו ועדות למכביר... המהלך של ניסיון לשלב את המגזר החרדי תוך כדי מתן אפשרות לשמור על אורח החיים שלו זה כמובן לא רק עניין השירות, אבל זה בעיקר עובר דרך שם... לגבי השכלה גבוהה - אני מקווה שאתם מודעים לכך שהיום לומדים בהשכלה הגבוהה יותר מ-6000 חרדים, והיום אנחנו מקיימים תוכנית לשלש את המספר הזה. לא יהיה עוד מצב שלימודי החרדים יהיו רק בפלטפורמות חרדיות - זה יהיה אחרת, זה אפשרי ואנחנו מקדמים את זה. השאלה של המתמידים או המצטיינים - כל מספר שלא תנקוב הוא השערה...... [הקביעה מיהו עילוי אצל חרדים לא אמורה להתבצע לפי מפתח אחר]\ יוחנן, יש לך הזדמנות אחת להוציא מתחת ידך דוח שלא יהיה רק אוסף של המלצות, אלא גם אמירה - החברה הישראלית זקוקה לאמירה ברורה, למצפן שיראה לנו את הכיוון, גם אם לא כל כולו יהיה ישים מחר בבוקר. יש לזה משמעות אדירה.

בצלאל כהן: אין כאן שני צדדים של המתרס, בעצם כולנו עומדים מאותו צד... האינטרס של שינוי המצב הקיים הוא לא פחות של החרדים, ולכן חשוב שהשיח יתנהל בצורה הזאת משני הכיוונים... אין כאן משא ומתן בין אינטרסים מנוגדים. זה הקול שחשוב לי להשמיע. עסקתי הרבה שנים בתחום של תעסוקת חרדים, עכשיו אני עוסק בחינוך - אסור לנו ליפול למלכודת של הצגת גיוס חרדים כגיוס לצה"ל מול לימודי תורה בישיבה, אין צורך לדבר על זה בצורה הזאת. יש הרבה צעירים חרדים שהם לא בדיוק תלמידי ישיבה... אפשר לגייס הרבה כאלה בלי לפגוע אפילו בתלמיד ישיבה אחד. בארה"ב, הקהילות החרדיות... אם אנחנו רוצים לראות מה הגודל הטבעי של הישיבות אפשר להסתכל על הישיבות בארה"ב - כמה נשארים שם בגיל 18, 30% לא בישיבה, ובגיל 24 כבר 70%. להערכתי.

עמרם מצנע: לדעתי אין התקרבות אלא יש התבדלות בחברה הישראלית, הזמן מבחינה זאת רק מחזק את התוצאה. יש רק התרחקות. אנחנו מתווכחים ם עצמנו. המנהיגות של הציבור החרדי... אין הידברות עם הציבור החרדי - זה עיסוק שלנו מול עצמנו מה ניתן לכפות עליהם. יש סתירה של ממש בין הרעיון של השירות הצבאי ליציאה לשוק העבודה. הלא מי גרם לכך שהחרדים בעצם לא יוצאים לשוק העבודה? החובה שלהם לשרת, ואם אתה מקבל דחייה בשירות, אתה לא יכול לצאת לעבודה. אנחנו צריכים להחליט על סדר העדיפויות שלנו. אם נוכל לפרק את הקשר הזה, לומר 'חברים, צאו לעבודה'. הייתי הולך לשיטה שאומרת שמי שמשרת בצבא יש לו סל של זכויות - אם אתה לא משרת, יש סל שלם של זכויות שנמנעות ממך. עכשיו צריך ליצור תהליך במובן הדרגתי שמאפשר למצות את הפוטנציאל. הפוליטיקאים יצטרכו להחליט מה חשוב יותר - ונדמה לי שהיום חשוב יותר הוא לשלב אותם בשוק העבודה. לעומת זאת ההשתלבות בצבא היא תיבת פנדורה, לא נגרור חרדים בפאות לשירות צבאי... כבר היום יש בעיה בין הסמכות הרבנית לצבא - תארו לעצמכם כמה היא תחריף כשיהיה אלפי חרדים בצבא. אי אפשר להשיג את כל מה שאנחנו רוצים, וככל שדנים בנושא הזה... מגלים כמה הוא בעייתי. הנשיאה בנטל זה עבודה יצרנית, נשיאה בנטל המסים - ואני חושב שהדברים האחרים יבואו עם הזמן. זה צריך להגיד לציבור, כי בסופו של דבר לא נצליח לגרום לזה שיהיה באמת שוויון.
שטייניץ: "אינני חושב שהמצב הוא של התבדלות. מעבר לדבר הזה אני מסכים עם רוב דבריו של מצנע. אני פוגש חרדים, שניים מחברי וידידי ועוזרי בתחום הכלכלי בכנסת הם חרדים - סגן השר איציק כהן ויו"ר ועדת הכספים משה גפני, שניהם הפכו לחברים אישיים שלי, ביקרו אצלי בבית עם נשותיהם ואני אצלם... אני מעריך ואוהב אותם, הם תורמים מאוד לכלכלה ולאוצר.

אנחנו עלולים לגרום לעצמנו תאונת עבודה קשה אם נתעקש בגלל דחף של דעת קהל, פופוליזם, דרייב פוליטי, למהלכים לא רציונליים ולא ריאליים מול הקהילה החרדית... קודם כל אני רוצה להסיר מהשולחן את הרעיון שאנחנו נכפה על החרדים להפסיק להיות חרדים - שינוי רדיקלי בכל אורחות חייהם. השאלה היא איך מאפשרים להם להמשיך להיות חרדים, אני רואה בעיות - ואותן צריך לפתור בלי לשבור. יש שתי בעיות - הצבאית והכלכלית. אני רוצה לשים את הדברים על השולחן. אם החרדים לא ישרתו רובם או חלקם הגדול או מחציתם בצה"ל, בעוד 10-20 שנה, בעיני זה פגם, בניהם צריכים לשרת עם בני ובנותי - אבל עם כל המצב הפגום הזה שאנחנו חיים איתו כבר 60 שנה - צה"ל ישרוד. וימשיך להגן על מדינת ישראל. אבל אם החרדים בעוד 20 שנה לא ישתלבו בכוח העבודה ולא יצטרפו למעגלי הכלכלה והפרנסה וימשיכו להיות נטל כלכלי במקום נכס כלכלי... במקום לתרום לכלכלה רק להיתמך על ידה, זה מצב שלא יכול להימשך, זה מצב של פגיעה קשה בחוסנה הלאומי, החברתי והכלכלי של מדינת ישראל. נכון שכפיית הנטל הצבאי יותר מרגשת - אבל השאלה המרכזית קודם כל הקריטית ממש היא שיעורם של החרדים קודם כל במעגל העבודה והפרנסה, גם לטובתם, כדי להוציא אותם מהעוני הנורא והמביש שהם חיים בו - גם לאנשים שהחיים החומריים אינם במרכז חייהם. אנחנו הכל הזמן מדברים על שוויון - זה גם ערבים, אבל זה גם חרדים. השאלה החברתית הכי קריטית וחיונית היא שילובם במעגל הפרנסה והעבודה. הצעתי לשחרר את החרדים מהישיבות ולאפשר להם לעבוד - כי היום אנחנו כולאים אותם בישיבות. הצעתי חוק אוניברסאלי שנקרא 22+2 - שאמר דבר פשוט: גבר שמגיע לגיל 22 ויש לו משפחה, אשה פלוס שני ילדים... ולא חויל עדיין, מקבל פטור משירות צבאי. לא כדאי לצבא לגייס אדם כזה, זה לא משתלם כלכלית - תן לו לעבוד. זה חל גם על חילונים - היה חולה, עולה חדש, היה בשליחות - מי שהגיע לגיל 22 ויש לו משפחה פטור מגיוס. וכך לשחרר אותם מבית הסוהר... [של הישיבה]... חשוב לגייס חלק מהם, ובגיל 18 או 19 - אני מתנגד לשירות אזרחי ליהודים. תצא מזה רק תקלה, גם כלכלית, זו תהיה החמרת השוויון בנטל, זה יעלה הרבה כסף למדינה... עדיף כבר שישתלבו במעגל העבודה... יש כבר תהליך של גידול בהשתלבות של חרדים בעבודה ובהשכלה בשנתיים האחרונות - צריך להיות לא רק צודק, אלא להיות חכם.

לשחרר אותם בגיל מסוים עם משפחות לעבודה בלי להתעקש, כי בסוף זה טוב גם לילדים שלנו, שלא יצטרכו לפרנס אותם דרך כלכלת המדינה.

וינרוט: "קשה מאוד לייצג במסגרת הזמן שמוקצבת לי את החברה החרדית... אחד הדברים שמציקים לי הוא שאנחנו יושבים בכורסאות שלנו, אנחנו מניחים שאנחנו מכירים את תפיסת העולם החרדית... הבעיה המרכזית היא שתפיסת העולם החרדית לא ידועה למתווכחים - אחד הפגמים המרכזיים בשיח הזה זאת הנקודה הזו. לכן אני לא אדבר על תפיסת העולם החרדית - זו תפיסה שמוליכה את הציבור הזה לאורך דורות, יש לה עומק היסטורית, כדי להבין אותה צריך להבין את התהליכים שעברו על החברה הזאת מאז תקופת ההשכלה. כל עוד לא מבינים את זה לא מתמודדים עם הבעיה במהותה. השיח שהחרדי סומך על חסדי שמים זה שיח מוטעה - התפיסה החרדית הרבה יותר עמוקה. יש בה ממדי עומק שלדאבוני לא נחשפים - במסגרת הזמן הזה אני יכול לומר... שאם אנחנו רוצים לנהל שיח עם החברה החרדית אנחנו צריכים להבין אותה.

"הסיבה שאני לא מציג את התפיסה של החרדים היא פשוט שבמסגרת הזמן הזאת אני לא יכול לעשות זאת. אם רוצים להגיע לקונסנזוס בין תפיסות עולם שונות, בין אתוסים שונים, בין חברות שונות - צריך לרדת לתחום הפרגמטי, המעשי, ובשביל זה צריך לדעת ולהכיר מהם הגבולות של הצד השני... אחד הדברים המדהימים שאני רואה בוועדה הוא שבאים אנשי מקצוע, זורקים תזות לחלל - למשל, דובר על תמריצים שליליים - סנקציות - אני אומר לכם שתמריצים שליליים כאלה יסיגו את החברה החרדית לאחור, יעבירו מגמות בדלניות מהשוליים למרכז. אחת הצרות שלנו זה שאנחנו גודלים על התפיסה שמה שלא הולך בכוח הולך ביותר כוח...

טאוב: צר לי שכל העסק קורה בגלל בג"ץ ולא בגלל הרשות המחוקקת שאמורה לייצג אותנו. בואו נדבר בשם האנושי, לא בשם החרדי - ברמת ההוויה אנחנו כופים או עוזרים לכפות על הקבוצה הזאת קיום לא פרודוקטיבי... האם ההנהגה החרדית לא תרמה לקיום המצב של קיום תלותי [של חרדים]? הדבר הזה נוגע גם לערכים. המהפכה הציונית נגיד שיש לה שני רכיבים - תפיסה לאומית של הזהות היהודית, והשנייה הפיכת היהודים לאנשים עומדים ברשות עצמם [עפ"י בן גוריון]. ... יש לנו וליוחנן באופן ספיציפי הזדמנות לשאול באופן מהותי האם מבלי להביא ליוניזציה אידיאולוגית, לכפות על החרדים את תפיסת היהדות כפי שהציעה אותה הציונות - האם את הרכיב השני של הציונות אנחנו יכולים להציע להם, גם מעל ראשי מנהיגיהם? הפיכתם לאנשים עומדים בזכות עצמם.

וינרוט: אחד הדברים הנוראיים שהמשפט עשה, וזה חיסרון של המשפט ולא של בג"ץ.... זו דיסציפלינה שמוליכה אותנו לאסונות. בגץ אילץ אותנו להתמודד עם בעיה שהיא סימפטום של בעיה יותר עמוקה. זו בעיית קיום שתי חברות שלא משוחחות זו עם זו, ששונאות זו את זו. ולכן אחד הדברים שאנחנו נאלצים להתמודד איתם... שאנחנו מתמודדים עם הסימפטום ולא עם השורש. זה לא סתם דברים בעלמא. היינו צריכים לשאול מהו הטרייד אוף בין שילוב ושירות בצבא... העובדה ש-6000 איש יצאו לאקדמיה מאז ועדת טל לא מנותקת מוועדת טל - זה מביא לשילוב הרבה יותר מעמיק מאשר שילוב כזה או אחר בצבא... אם בא לוועדת פלסנר אדם שהוא ראש מינהל השירות האזרחי, שר שלום ג'רבי, ואומר שהוא בא למשרדי ממשלה ומבקש מהם תקנים, ואומרים לו 'מי צריך את החרדים האלה'... אלה דברים שצריך לשקלל בעבודת הוועדה. ולא משקללים אותם משום ש[בגץ קבע שצריך פתרון לסימפטום]

"אני את הציבור החילוני מבין עד שורשי שיערותיו... את הטיעון החילוני אפשר לסכם בכמה שורות - אתה הולך לבית קברות צבאי, אתה רואה את האמא, ואתה רואה שיש ציבור אחד שהאמהות האלה לא באות מתוכו. הטיעון הזה נוקב, אני מבין את זה. עכשיו אני מציב לציבור השני את השאלה - מה אתם חושבים, שהציבור החרדי הוא אטום, שהוא מורכב מפרזיטים חסרי תחושות? זו טעות לומר את זה על ציבור. ציבור מורכב מבני אדם מכל הסוגים. אם אנחנו רוצים להבין מה קורה שם, זה לדעת מה הוא חושב, ולדאבוני הדבר הזה לא מוצג. יש בוודאי אלמנטים כוחניים בתוך התרבות הישראלית - זו תרבות של כוח, אין מה לעשות, ויש חלקים בתרבות הישראלית שרוצים להעלים את התרבות החרדית. בקטע הזה אני מבין את הזעם...

טאוב: "על החזון של הפוליטיקאים אני לא מרגיש שיש לי אמון מאוד גדול בממשלה הספציפית הזאת, ובמצב שממשלות מתחלפות מהר... היתרון של רוחב הקואליציה אולי ייתן לה הזדמנות - אבל זה לא יהיה חוק יסוד, נכון? אז אולי קואליציה אחרת תוכל לשנות את זה. יש המון שיח של כוח, והרבה פחות כוח, הרבה שיח של שנאת האחר - ולא הרבה שנאת האחר.... כור ההיתוך הישראלי הוא ההצלחה הגדולה בעולם... יש פה ויכוח אידיאולוגי נוקב. הציונות היא משבר לעולם החרדי - יצאנו מתופת השואה, ומי שנשארו להתפלל נספו, והציונים לשיטתם ניצחו. נוצר משבר אמונתי [חריף אצל החרדים] ... הציונות חוללה מהפכה שהיא באמת תוצאה של ההשכלה, והיא היתה הצלחה גדולה... קל להגיד שהרוב הוא קסנופובי, אבל מי שקורא עיתונות חרדית רואה שזה מגיע גם מהצד השני... הפוליטיקה צריכה ליצור תנאים סוציולוגיים ובראש וראשונה כלכליים... ההוויה קובעת חלק ניכר מהתודעה, ... כשמדברים עליהם כאילו מעל לראשם, אני חושב שהמשותף האנושי מתיר לנו להניח שאנשים שנמצאים בתלות מתמדת באחרים יהיו במצוקה.

דיין: למה לא לכפות? למה, יהיו אשר יהיו המלצות ועדת פלסנר, הרבנים לא יסכימו שתהיה סנקציות בצד ההמלצות? יש חוק שאין בו סנקציות?

וינרוט: אני מכיר חוקים מתים או לא ישימים. שיח של כוח כשמדובר בהנדסה חברתית הוא שיח שלא מוביל לשום מקום. דתות נבנות ממשברים. איש דתי לא צריך להיבהל ממשבר... מכסה [של עילויים] אם היתה נוצרת מתוך הכרה פנימית יכולה היתה להתקיים - ברגע שמנסים לכפות את הדבר הזה הדבר הופך להפך הגמור... התוצאה שאתה יכול להגיע אליה על ידי הליך פנימי... מה שצריך לעשות זה לדאות על אותם זרמים שקיימים בחברה החרדית, ובצורה חכמה לנווט את הדברים למטרה הנכונה... הכוחנות, הגישה הכוחנית שנכפתה עלינו - המשפט הוא שיח של כוח, אין מה לעשות - [זה לא יעבוד]. ועדת פלסנר, אני חושב, מדברת בשפה יותר חכמה ממכסות גיוס. לדאבוני אם יפעילו את נושא הסנקציות זה יסכן את כל ועדת פלסנר. אני לא רוצה לומר מה יעשו רבנים, אני גם לא רוצה לתת להם רעיונות...
למה התגייסת?

וינרוט: אני הגעתי למסקנה שאני לא אחד מהאנשים שביושר, כשאני בוחן את עצמי, אפשר לומר שתורתם יותר חשובה מגיוס לצה"ל. זו היתה מסקנה אישית שלי.

קראו את המלצות צוות ההכנה למושב זה

לעמוד הראשי של כנס אלי הורביץ לכלכלה וחברה