עמית סגל ויוחנן פלסנר בשיחה על פוליטיקה, פריימריז ועיתונות
הם מסכימים שהכנסת נחלשה ("הכל מוכרע בראש של ליברמן"), שאין הפרדת רשויות ("החקיקה מתרחשת בממשלה"), וחסרה חשיבה על אתגרים ארוכי טווח ("המערכת חושבת שבועיים קדימה"). אך נשיא המכון הישראלי לדמוקרטיה יוחנן פלסנר והפרשן עמית סגל חלוקים האם הפתרון הוא חזרה לשני גושים פוליטיים גדולים
עמית סגל ויוחנן פלסנר. צילום: מרים צחיית
שיטת ממשל פרלמנטרית או נשיאותית? ריבוי מפלגות, או שתי מפלגות גדולות כמו בארה"ב? פריימריס מפלגתיים או שלטון יחיד בנוסח יאיר לפיד ואביגדור ליברמן? רובנו ממעטים להרהר בשאלות היסוד הללו, למעט עקיצות פוליטיות מזדמנות בין הליכוד ליש עתיד. אבל כשמעלים את השאלות האלו לדיון בין נשיא המכון הישראלי לדמוקרטיה יוחנן פלסנר, לבין הפרשן הפוליטי של חברת החדשות עמית סגל, מתקבלות תשובות מרתקות, המציירות את דמותה של הדמוקרטיה הישראלית מאז כינונה.
הגענו ממפלגת שלטון יחידה ומבוססת למערכת של מפלגות קטנות ויכולת משילות נמוכה. איך אתם רואים את התהפוכות שעברו על המערכת הפוליטית ב־70 השנה האחרונות?
פלסנר: "התחלנו בשיטה שהייתה יציבה מאוד, כי אמנם הייתה לנו דמוקרטיה פרלמנטרית עם בחירות יחסיות, אבל הייתה מפלגת ציר שסביבה הסתדרה המערכת הפוליטית. לכן חלק מהחוליים שאנחנו מזהים היום לא היו קיימים בקום המדינה, אבל ייצוג לזרמים ולסקטורים בציבור הישראלי דווקא כן. היו לנו היתרונות של דמוקרטיה פרלמנטרית יחד עם יציבות. היום זה השתנה".
"נתניהו לא סתם בדק את זה", טוען פלסנר בתגובה, "הוא הבין שזו אחת הבעיות השורשיות המקשות על ניהול ענייני המדינה". אולם סגל חולק עליו בנקודה הזאת ומקשה: "למה? לדעתי לא משום ששיטה פרלמנטרית היא גרועה. אין אמת מוחלטת. שיטת ממשל אומרת הרבה מאוד על נפש האומה. אצל האמריקנים, הטראומה היא מלך שמטיל מסים ולכן הם עושים מסיבת תה נגד הדמוקרטיה ובעד האינדיווידואליזם. יש להם הגבלת רשויות ומערכת איזונים ובלמים, לפעמים עד כדי גיחוך ושיתוק".
לדברי סגל, "גם השיטה שלנו, הייצוגית, לא הגיעה במקרה. הגענו לפה ממאה ואחת גלויות, והיה פה מיעוט ערבי גדול שניהל מלחמה בזמן שהבחירות התקיימו, ועל זה הייצוגיות. היום אנחנו כבר לא אומה כה מפולגת לדעתי. דבר שני, אין שום מרכיב אינדיווידואלי בשיטה כיום. אנחנו מצביעים לנתניהו, אבל תיאורטית יום אחרי הבחירות הליכוד יכול לעשות פוטש לביבי ולהמליך את נורית קורן, ומבחינה משטרית זה בסדר גמור. אנחנו כן צריכים לחשוב בקול אם אנחנו עומדים מאחורי הערכים שבגללם הוצבה השיטה הזאת".
נראה שהשיחה הולכת לכיוון פולמוסי, עד שהשניים מסכימים פה־אחד על פסילת השיטה הנשיאותית בישראל. פלסנר: "כשמדברים על חוליי השיטה הנוכחית, ואני חושב שישנם כאלה, אז רבים חושבים שהמענה הוא שיטה נשיאותית. בזה אני מסכים עם עמית שהשיטה הזאת לא מתאימה לחברה הישראלית או לאופי הבעיות שלנו. קיבלנו גרסה מוחלשת של השיטה הזאת בבחירה הישירה (שנהגה בישראל בין 96' ל־2001 – שא"כ), והיא גרמה לנזק אדיר ולפיצול של המערכת הפוליטית ופגעה בכוח ההכרעה. לכן המענה עדיין נמצא בדמוקרטיה הפרלמנטרית, שכן מאפשרת ייצוג, אבל צריך שיהיו כלים לטיפול בבעיות השורש ולא רק בהישרדות פוליטית".
שני בני שיחי מותחים ביקורת נוקבת על אופי התנהלותה של הכנסת ועל בעיית הפרדת הרשויות במדינה. לדברי סגל, "אנחנו דמוקרטיה פרלמנטרית, אבל הפרלמנט כבר לא כל כך קיים. הפיקוח של הכנסת אף פעם לא באמת התקיים, למעט באגדות על יוסי שריד שעשה את המוות לפקידים בוועדת חוץ וביטחון. הצבא ומשרדים נוספים מתייחסים לוועדות הכנסת בעיקר כאל מטרד".
פלסנר: "אתה צודק, בסייג אחד. בזמנו כן היה תפקיד לחברי הכנסת שישבו בוועדות ובמליאה, והייתה להם אחריות או ממלכתיות כלשהן מעבר לשיוך המפלגתי. אני זוכר למשל את הדיונים בוועדת הכספים ב־2006 עם רובי ריבלין וג'ומס" (פלסנר כיהן אז כח"כ – שא"כ). סגל זוכר את הדברים קצת אחרת. "אני דווקא זוכר את זה כתקופה של פופוליזם ופריקת כל עול. אתה חושב על שניהם כי מפלגת קדימה התפרקה בשלב מאוד מוקדם ולא הייתה קיימת כמפלגה, ואז היו כאלה כמו ריבלין וג'ומס שביקשו לייצג את הממלכתיות בשמם".
סגל מביא סיפור שממחיש לדבריו את חוסר הרלוונטיות של הכנסת: "ביום שיאיר לפיד נכנס לאולפן שישי, במה שהתברר לימים כמבוא לפוליטיקה, הכתבה הראשונה שהוא ביקש שאעשה הייתה על כך ש־70 אחוז מהחלטות הממשלה לא מתממשות. גיליתי נתון מדהים: בשלב כלשהו החליטה הכנסת למנות נציב שיפקח על ביצוע החלטות הממשלה, ותופתע לדעת שגם ההחלטה הזאת לא קוימה… בתפקיד חברי הכנסת כמחוקקים התרחשה נבלה, כאשר הכנסת עברה מיום רביעי במליאה ליום ראשון בממשלה. בעצם אין כנסת היום. אני זוכר כנסות שבהן היה הרבה יותר חופש הצבעה".
פלסנר מסכים: "בעבר חוק היה עובר תהליך משמעותי בכנסת. היום הליך ההכרעה בחקיקה קורה בכלל בממשלה ובוועדת שרים. כך שבסופו של דבר המחוקק הוא הממשלה, והחקיקה הפרטית היא בעיקר רעש וצלצולים. צריך להגיד בנושא הזה שאין היום הפרדת רשויות, והממשלה חולשת על הכנסת".
סגל: "יותר מזה. בבחירות הראשונות של ברק אובמה למדתי בלונדון. הייתי צריך להסביר לחברים שלי שם שבעוד אובמה ניצח ניצחון היסטורי, ביבי סיים את הבחירות בהפסד של מנדט אחד והקים קואליציה אחרי שמכר לליברמן חצי ממשלה. אבל מי מהם חזק יותר? כמובן שביבי, כי ברגע שהוא מנצח יש לו שליטה על הפרלמנט, ואובמה עדיין צריך לדבר עם צ'אק שומר וג'ון מקיין מהצד השני".
נסו לדבר עם סטרוק
בזמן שהכנסת הולכת ונחלשת, נכנס לחלל בית המשפט העליון. פלסנר רואה בכך מהלך מבורך. "מכיוון שלא מתקיימת הפרדת רשויות בין הכנסת לממשלה, והממשלה היא בעלת הבית של הכנסת, זה מדגיש את חשיבותו של בית המשפט העליון. היום יש ספין שהרעיון בהפרדת רשויות הוא 'תנו לממשלה למשול', אבל הרעיון הוא חלוקת כוחות. במציאות הזאת חשוב שיהיה מוסד עצמאי כמו בית המשפט העליון".
סגל חולק עליו: "ואולי זה הפוך? אולי מצבה של הכנסת מידרדר כתוצאה מהתערבות בית המשפט העליון? אנשים העריכו פעם את הכנסת, אחר כך בזו לה, והיום מתעלמים ממנה. אולי זו הייתה אשליה אופטית, אבל פעם היו בכנסת דרמות, שהיום מוכרעות במקומות אחרים. בוא נודה על האמת להיות כתב כנסת נטו זה שממה. זה מראה שהכנסת כלל לא רלוונטית. יש מחקרים שמראים שמה שקורה בכנסת היום הוא תוצאה של ויכוחים שמתרחשים במקומות אחרים. זה לא שהכנסת שררה בגאון ובא בית המשפט וחטף ממנה את היכולת הזו, אבל אין ספק שהאפקט של בית המשפט העליון הוא אפקט מצנן".
בעוד שפלסנר טוען כי מדובר בצינון חיובי, סגל ממשיך להתנגד לטענה הזו ואומר: "היה טוב יותר לוּ הכנסת הייתה זו שעושה את הצרות לראש הממשלה. טוני בלייר אמר פעם שהדבר שהוא הכי פחד ממנו כראש ממשלה הייתה שעת השאלות ביום רביעי בצהריים, וגם זה איזשהו מיתוס. אבל מתי בפעם האחרונה ראש הממשלה הגיע לכנסת כדי לענות על שאלות?"
כוחה של הכנסת ירד, אבל השיטה הנשיאותית לא מתאימה לישראל, ועל כן אנחנו בכל זאת נשארים עם הדמוקרטיה הפרלמנטרית. אתם יכולים להסביר מה הבעיה המרכזית בשיטה הנהוגה?
סגל: "ברור שהשיטה הייצוגית עדיפה מזו הישירה. היום אף אחד לא רוצה לחזור לזה. אבל הבעיה היא שהיום אין ייצוגיות בכלל בשיטה הייצוגית. אורית סטרוק היא דוגמה מעולה. בבריטניה יכול אדם לנקוש על דלת הפרלמנט ולדבר עם חבר הפרלמנט שלו, ועושים את זה שניים־שלושה ביום. בישראל, אם השכנה בחברון דפקה לסטרוק בדלת ואמרה לה 'אני בחרתי בבית היהודי, תעזרי לי', היא יכולה לטרוק לה את הדלת בפרצוף, כי אצלנו לא בוחרים בפרסונות. זה מעורר גיחוך, כי מצד אחד חברי כנסת אומרים 'העם בחר בי' וזה לא נכון, ומצד שני מתנתק משהו מאוד מובהק בסדר היום, וזה נותן תמריץ שלילי לחברי כנסת לעסוק בנושאים שאינם קשורים באזרח".
פלסנר: "יש עוד נקודה מרכזית. אנחנו מצפים שמי שיושב בעמדת קבלת ההחלטות יחשוב לטווח ארוך וירתום את המערכת הפוליטית להתמודד עם אתגרים, אבל בפועל אנחנו בהתנהלות של משבר מתמשך. גם אם הבחירות יהיו ב־2019, בכל נקודת זמן עד אז אתה מתנהל כאילו הבחירות מחר בבוקר והנגזרת היא כמעט אפס תמריץ להתמודד עם בעיות היסוד או עם הסתכלות ארוכת טווח על האתגרים. כשמערכת ההפעלה מתוכנתת לחשוב שבועיים קדימה, זו בעיה קשה".
120 פרופסורים במליאה?
מבעיה אחת לאחרת. היום בישראל יש מפלגות של איש אחד בנוסח ישראל ביתנו, יש עתיד וכולנו, לצד מפלגות של פריימריס. מה עדיף? 'דיקטטורה' כלשון המנגחים הפוליטיים, או דמוקרטיה מסואבת?
סגל: "זו גם כמעט קלישאה להתמודדות עם המערכת הפנימית במפלגות. זה שמפלגה היא דיקטטורית, זה נכון. כל מי שראה את עדי קול מוטסת הביתה כי היא העזה להימנע בהצבעה, ואנחנו רואים את זה גם בש"ס, מקנא ביכולת. בנט רוצה להיות כזה ונתניהו היה מת להיות כזה. ומה עדיף? הפוליטיקה מתרחשת איפה שלא רואים, ובמקומות שבהם אין תחקירים זה עדיף? הרי הכול קורה בין האונה הימנית לאונה השמאלית של איווט. זה בדיוק העניין, זה לא או־או".
פלסנר: "זה לא זה ולא זה. שיטת הפריימריס כמו שהיא היום פשטה את הרגל, והמפלגות שיש בהן מקבל החלטות יחיד הן לא המענה. בעצם מה שצריך זה לפתוח את הפריימריס – בין שאלו פריימריס פתוחים או חצי פתוחים. פתרונות שהמטרה שלהן היא לדלג על המתווכים ולהגיע לציבור של תומכי מפלגה שיהיה כמה שיותר רחב. יש לנו הצעות, כולל השיטה הדנית של דירוג המועמדים ביום הבחירות, או פריימריס פתוחים או פריימריס הרבה יותר רחבים".
יש לכם גם פתרונות או הצעות לייעול המערכת בהתמודדות עם תופעות של פופוליזם בכנסת כמו תמר זנדברג או אורן חזן?
פלסנר פסימי: "גם אם נפתח את הפריימריס, זה לא ייתן מענה ואולי הפוך".
סגל: "במדדים שעושה המכון רואים מצד אחד שבני בגין מגיע גבוה, ומצד שני את מירי רגב מקום ראשון וגם אורן חזן ממוקם מאוד גבוה. מי שחושב שרגב היא מיעוט צעקני או חושב שתהיה לו פה חבורה של מאה ועשרים פרופסורים בהיעדר פריימריס, טועה. ואגב אני נגד זה. סיעת קדימה הייתה אקספרימנט ב־2006. היה ניסיון לבחור את חברי הכנסת, אבל זה לא הפך את הסיעה לאפקטיבית יותר. אולי הם לא צעקו או קיללו והיו רציניים יותר, אבל האם הפרלמנט השתפר מזה? יש מחקרים שמראים שכשאדם אחד בוחר רשימה, היא תהיה מגוונת יותר מאשר כשמיליון איש בוחרים אותה, כי האחד מהמיליון לא יודע מה האחרים בוחרים. לכן ללפיד יכולים להיות חמישים אחוז נשים ובליכוד יכולים להיות בטעות 20 אחוז ייצוג".
פלסנר: "ככל שנרחיב את בסיס הבוחרים של המועמדים וניצור הלימה בינו לבין התומכים האמיתיים של המפלגה, כן ייטב. האם זה יעלים את התמריץ לפופוליזם? לא. אבל נקבל איזשהו תמריץ לאנשים בעלי ערך ציבורי ובולטות ציבורית, וזה ישים אותנו במקום טוב יותר. לגבי שיטת הבחירות עצמה, המו"מ המתמשך של כל ראש ממשלה עם 5־6 ראשי מפלגות שמשחקים שחמט זה עם זה לא עומד בשום סטנדרט של הובלת ארגון. המערכת הפוליטית היום בנויה בשיטת עשה לך שבט והכה בתופי הטם־טם".
ושוב חוזרת השאלה אם הציבור הישראלי יכול להתכנס לשתי מפלגות גדולות, או בנוי רק להצבעה שבטית.
פלסנר: "אם אתה יוצר תמריץ במפלגות לפנות למרכז ולהיות גופים רחבים יותר שמייצגים כמה שיותר סקטורים, אפשר לוותר על המפלגות הקטנות. איך מגיעים לזה? קובעים שמי שיש לו הסיעה הגדולה ביותר הוא ראש הממשלה, ואז את יוצרת תמריץ לבוחרים להצביע למי שהם מעדיפים לראות מוביל את המדינה. ככה גם לא מחזקים את האדם אלא את המפלגה, בניגוד לשיטה הישירה".
סגל: "ב־96' כשביבי רץ מול פרס או ב־88' כשפרס התמודד מול שמיר, לא היה אז מרכז ואנשים התלבטו בין שני אנשים, ואז תראו מה קרה – אחוזי ההצבעה, שהיו גבוהים מאוד, התחילו להתרסק. זה מה שקורה כשביבי אומר 'עושים שלום בטוח' ופרס אומר 'ביטחון עם שלום'. הכול נראה אותו דבר. אבל מהר מאוד קורה שהבנטים והגלאונים חושבים שאם זה אותו דבר אז אני אשאר בבית, ואחוזי ההצבעה צונחים ומתרכזים ואז יש בורות בקצוות. הפנייה למרכז לא גורמת בהכרח לשיתוף של יותר אנשים".
פלסנר: "אני רוצה הכרעה, ואני חושב שנקבל אותה בשיטה הזאת. ויש עוד נקודה – הדתי הראשון שהבת שלי תפגוש יהיה אולי בצבא והערבי הראשון באוניברסיטה, והחרדים תלוי מה מצבם בשוק העבודה. אבל אם אנחנו רוצים מדינה מגובשת יותר או מכנה משותף אזרחי, כדאי ליצור מערכת פוליטית שבה התמריץ הוא לא 'עשה לך סקטור'. לכן במפלגות אני רוצה לפגוש את אותם סקטורים הקיימים במערכת הפוליטית ובחברה הישראלית בכלל".
זה אנחנו ואיטליה
בשלב זה עוברים השניים לדון במערכת המוסדית של המפלגות בישראל. בעוד פלסנר טוען כי יש לכונן מחדש את מבנה המפלגה, סגל מעדיף להשאיר את המבנה הארכאי הזה מאחור. ברור במי תומך יו"ר מפלגת העבודה אבי גבאי, שמנסה היום לצמצם את כוחו של המנגנון המפלגתי, וכן חברי הכנסת של מרצ, אשר רק לאחרונה הפקיעו מידי הוועידה את היכולת להחליט מי יהיה היו"ר הבא שלה.
פלסנר: "המפלגות היום הן המוסד הכי חלש בדמוקרטיה הישראלית. הציבור נותן אמון נמוך בצורה בלתי רגילה במפלגות ובפוליטיקאים. אבן הבניין בדמוקרטיה הישראלית היא מפלגות, ואני אומר את זה כמנכ"ל 'קדימה', אחת המפלגות הגדולות בישראל בשעתו. אז צריך לשנות את השיטה ולעבור לשני גושים, ושם אנחנו צריכים במקביל לזה ליצוק במפלגות תוכן של מוסדות חזקים. למשל בגרמניה יש למפלגה מוסדות שמצמיחים מנהיגות, והכול ממומן בתקציבים פדראליים. מפלגה שם היא גוף רציני כמו משרד האוצר למשל".
סגל: "האשליה על הימים שבהם למפלגות היו סניף ולשכה, אלו דברים שכבר לא כל כך מתאימים לעידן שלנו. דונלד טראמפ, מקרון ולפיד מוכיחים שהיום אנחנו בתרבות שבה חשוב מי נושא הבשורה. גם אם אתה הופך את המפלגה למבנה מאוד מסודר, יבוא מחר אדם ויעשה שינוי או יהרוס את זה, כמו ששרון הרס את הליכוד והקים את קדימה. מפלגה צריכה היום להיות כלי אלסטי מאוד, יותר מנגנון".
פלסנר: "היום מפלגה היא מכשיר לקיום התחרות על מקומות בתוך המפלגה".
סגל: "עם יד על הלב, מה מחבר את העולה מרוסיה שאוכל חזיר שקנה מטיב טעם בשבת ואת החרדי שמפגין מולו, ואת המתנחל שיושב בהר ברכה ואת שרה נתניהו? כלום. חוץ מאיזשהו סנטימנט ציוני עמוק מאוד".
פלסנר: "זה העניין. שבסוף מה שמחבר אותם זה שהם ייפגשו במוסדות השונים של המפלגה, ושם הם צריכים להסכים על עשרות נושאים אחרים. התהליך הזה יוצר תוכן שהוא מעבר להסדרת התחרות על המקומות ברשימה. אמרת שיש פרסונליזציה, ואנחנו מובילים בעולם הדמוקרטי את מדדי הפרסונליציה בפוליטיקה לצד איטליה. גם זה תורם לריקון מתוכן של המפלגות והפוליטיקה, כי בסוף זה עוסק רק בעניין של הדימויים ובהפחדות כלפי הצד האחר".
גם לקראת סוף השיחה חוזרת שוב הטראומה של שינוי שיטת הממשל בשנות ה־90 לשולחן. השניים, שמסכימים על שינוי ותוהים לגבי המינון, תמימי דעים כי הדרך שבה בחר נתניהו אז הייתה טעות.
סגל: "הלקח העיקרי משינוי שיטת הממשל הוא שאף אחד לא רצה את היצור המשונה חסר התקדים בעולם שנוצר פה. למה זה קרה? כי אנשים לא חשבו על המצוי אלא רק על הרצוי ושני רצויים התנגשו וקיבלנו את תאונת הדרכים הזו. הייתי חותם היום על מה שיוחנן מציע במקום השיטה הנוכחית, אני רק יודע שהכנסת בחיים לא תקבל את זה. אני חושב בקול מה אפשר לקבל, ואני שואל מה התוכנית ב' שלך?"
פלסנר: "אומרים שאי אפשר לשנות פה כלום, אבל עובדה שהשתנה ב־92' וגם אחר כך, כשבוטלה שיטת הבחירה הישירה. זה קורה ברגעים שהמערכת מארגנת את עצמה מחדש, וזה יכול לקרות גם במשא ומתן הקואליציוני הבא".
סגל: "זה יקרה במצב שבו תסיים את הבחירות עם 5 מפלגות שלכל אחת מהן 10־20 מנדטים. האמת שחשבתי שזה יקרה כבר בבחירות האחרונות, הליכוד היה בדרך לשם. לו היינו מסיימים את הבחירות במצב שבו משה כחלון הוא ראש ממשלה, כמו בסדרה 'בורגן', שם שחקן הציר הוא זה שמרכיב את הממשלה, אז הייתה היתכנות לשינויים. לדעתי אלו לא יקרו כל עוד ביבי ראש ממשלה, כי כל מערכת בחירות מתארגנת סביב השאלה כן או לא ביבי. אני לא רואה סיכוי לשנות את השיטה כולה, ולכן אתה צריך לשאול את עצמך איזה מרכיב בודד כן כדאי לבדוק שינוי בו".
פלסנר: "המענה שלי הוא כפול. האחד, פתרון לכך שהממשלה חולשת על החקיקה בכנסת ויש לאזן את זה; ודבר שני, ככל שתיווצר ברית בין הכוחות הגדולים, איחוד של מפלגות מרכז, תקום פה ממשלה מסוג אחר בעלת אג'נדה מחברת. בשביל להיות מוכנים לאותה הזדמנות, צריך לפחות להסכים על הצורך בשינוי, והתרחיש הזה הוא לא כזה מופרך".
סגל: "בסוף מדובר בשינוי של סעיף אחד בחוק יסוד הממשלה".
