סיכום מושב 3

  1. 2024

ההשלכות הכלכליות והחברתיות של היעדר השוויון בנטל

יו"ר המושב: יוחנן פלסנר

להורדת הסיכום המלא בפורמט PDF

לחומרי הרקע של המושב


יוחנן פלסנר, נשיא המכון הישראלי לדמוקרטיה:

  • מציג את המתווה הנוכחי של הממשלה. לטענתו ההצעה לא רצינית. אינו מסכים שצריך לשלול זכות בחירה, כפי שמציעים בציבור, אבל מסכים שצריך הרבה יותר סנקציות.
  • שלומית רביצקי: כמה דברי חזון וציטוט הרב יונתן זקס. הסבר על תכנית החברה החרדית.
  • נתונים שהציגה: בעוד 88% מהלא חרדים מתגייסים, רק 1.7% מהחרדים מתגייסים. יש עלייה של 7% בהיקף תלמידים חרדים בישיבות, לרמה של 156 אלף. הבעיה אינה החרדים אלא המדינה. מפרטת. "ההיסטוריה מלמדת שהציבור החרדי מושפע מגזרים וממקלות". "השאלה לא מה יגידו החרדים אלא מה יעשו גופי המדינה".

ד"ר גלעד מלאך, ראש תוכנית החברה החרדית בישראל

וד"ר איתמר יקיר, חוקר בתוכנית לרפורמות בכלכלה, המרכז לממשל וכלכלה

המכון הישראלי לדמוקרטיה:

  • האם קיפאון בשילוב חרדים יוביל לכך שישראל תהיה מדינת עולם שלישי? האם השתלבותם תוביל לכך שישראל תהיה בראש מדינות ה-OECD? אלו השאלות.
  • מסבירים על המחקר ומסקנותיו.
  • אומרים שאובדן הפוטנציאל הוא בסדר גודל של 10.6% (עדכנו שיעור כלפי מעלה), שהם כ-160 מיליארד ₪ במונחים של היום.
  • "יש דחיפות אבל לא בהילות"

גבריאל גורדון, חוקר בתוכנית לרפורמות בכלכלה ובתוכנית החברה החרדית בישראל, המכון הישראלי לדמוקרטיה:

  • הסתכלו על המשך הסטטוס קוו, והשתלבות בשיעורים של 60-40-20 אחוזים, ומקסימלי – 87.6%.
  • המשמעות הכלכלית של המשך הסטטוס קווה היא עלייה מעלות של 6 מיליארד ₪ ל-8 מיליארד ₪. עם חוק הגיוס העלות תרד ל-4 מיליארד ₪. בתרחיש השתלבות מלא העלות קרובה לאפס (???).

אלופה (במיל') אורנה ברביבאי, לשעבר ראש אכ"א ושרת הכלכלה והתעשייה:

פלסנר שואל מה דעתה על הטענה שצה"ל לא זקוק לחרדים.

בכיר ב-OECD שאל איך מסבירה את הפער בין הפוטנציאל הכלכלי לבין מימושו. אמרתי לו "פוליטיקה". אנחנו קרובים היום מתמיד לצורך בצבא העם. הצרכים הצבאיים, ריבוי הזירות, הצרכים הטכנולוגיים. אנחנו רואים שהמדינה מתרחקת מטובתה. המצב הנוכחי הוא אבסורד. אם לא נמצא פתרון בשנים הקרובות, אני חושבת – "גלעד דיבר על נרמול הנזק הפוטנציאלי, אני לא רוצה" – רוצה שינוי. צריך לתמרץ פרסונלית. "אני לא שייכת לקבוצה אם אני לא ממלאת חוק, אני נענשת [אישית]". חייבים לשנות את המשוואה, לא להטיל את העונש על הישיבה, אלא על הפרט.

כל האגדות האורבניות ש"יצליחו להשלים לימודים" צריך להשתחרר מהם. הצורך של ה-7 באוקטובר אומר "אי אפשר להמשיך עם אותו מודל בעתיד". "אתה שואל אם צריך אותם? אני אומרת שצריך אותם". המשמעות היא גם לגבי הגיוס וגם לגבי שוק העבודה, וגם לגבי הרמה הערכית. לאן אנחנו רוצים להוביל את החברה הזו בשנים הבאות? האם אנו מוכנים לחיות בחברה לא שוויונית? אם לא נשנה את המציאות, נהיה בבעיה גדולה מאד.

הסיפור של שירות נשים: לא יכול שנשים ישלמו את המחיר. אפשר שנשים וחרדים ישרתו יחד.

איל נוה, ממובילי "אחים לנשק":

פלסנר שואל לגבי העבודה מול השטח ולא מול ההנהגה.

ביום העצמאות נכנסו לבני ברק – "נחשו כמה דגלים היו? אפס". כל דגלי הישראל שסמנו נתלשו תוך 20 שניות. כמה תמונות של חטופים וחטופות יש בבני ברק ובבית שמש? התשובה היא אפס. הם לא איתנו בסיפור. הם לא נמצאים. אנחנו עגלה ריקה.

ראינו איך המגזר הציבורי קרס ב-7 באוקטובר. חוק הגיוס פקע באוגוסט. מאז לא מגייסים. יש 60 אלף אברכים – אף אחד לא עושה כלום. ישבנו ודיברנו איתם – הם לא איתנו. החוק שעלה עכשיו הוא "תרגיל מסריח". "הממשלה מוכנה להקריס את ציבור המשרתים תמורת השלטון".

הפוליטיקה הכניעה את המגזר. אנחנו נכנסים לבני ברק כדי להגיד שאין כבר חומות. נגמרו הימים שדגל ישראל לא תלוי בעיר שמקבלת מאיתנו שירותים וביטחון! אם לא נעשה סנקציות לא יהיה שינוי. הכל יושב על תשתית כלכלית.

נעם זוסמן, חוקר ראשי, חטיבת המחקר בבנק ישראל:

פלסנר שואל על כלי המדיניות – מה עובד ומה פחות?

לפי אומדן בנק ישראל העלות של (ימי המילואים העודפים על הציבור הלא חרדי?) היא 11-8 מיליארד ₪.

צעדי המדיניות הנדרשים: הורדת גיל הפטור. מדבר על המחקר שלו עם זופניק.

בסדרת מחקרים שערכתי עם אברהם מסתבר ששליש מבוגרי התלמודי תורה כלל לא הגיעו לישיבה. אפילו נערים שהגיעו לכיתה י"א, רבע לא הלכו לישיבה. כלומר, יש מאגר פוטנציאלי גדול.

צעד נוסף הוא להמיר שירות צבאי בשירות אזרחי. חסרונות: דחיקה של עובדים בשכר, חשש לאבטלה סמויה, פגיעה באיכות השירות.

רוצה להתייחס לתרחישים של השתלבות בצה"ל (גבי גורדון): מבקר את ההנחה שמס' ימי המילואים הנדרש גדל באותו פרופורציה כמו גידול האוכלוסייה.

המשמעות של הגידול הדמוגרפי על התוצר: לפי אומדן של בנק ישראל אם שיעור התעסוקה של גברים חרדים ורמת השכלתם יהיו כמו האוכלוסייה הכללית, לעומת מצבם היום, אז אנו מדברים על גריעה של 6% תוצר עד 2065. במונחי השנה הנוכחית מדובר על נזק של 100 מיליארד ₪.

המסקנה היא שהמפתח הוא שילוב הגברים החרדים בשוק העבודה.

עו"ד אברהם יוסטמן, סמנכ"ל קרן קמח:

כשהמדינה קמה היו שני פרויקטים: פרויקט הקמת המדינה הציונית, פרויקט "שימור העם היהודי" שהחרדים לקחו עליו אחריות.

משך שנים כרכנו את הגיוס בתעסוקה, "מדינת ישראל תרמה לתעסוקה נמוכה". המדינה גרמה למצב המורכב שבו אנו נמצאים.

כל חרדי נורמטיבי כשהוא רואה חיילים נהרגים מרגיש לא בנוח. זה אף פעם לא נעים ולא נחמד.

אתם מכירים את הטענה על כך שלימוד התורה הוא ערך עליון. "כולנו מבינים היום אפרופו הפרוגרס בכל העולם, שאנו עוברים תמורה בשאלה אם אנחנו יותר (מדינת ישראל?) או יותר העם היהודי?".

קשה להסביר למה לימוד תורה כ"כ חשוב לעם היהודי. צריך להבין שמהצד השני קיימת תפיסת עולם שבטוחה בצדקת דרכה.

יש תחום אחד שבו כן משיגים הישגים. תחום התעסוקה. אם אני צריך להפנות זרקור – מה אתה כן מוכן לעשות תמורת כלכלת ישראל? אני מוכן להשקיע יותר בתעסוקה, שם הייתי משקיע את עיקר התשומות.

פרופ' איתי אטר, עמית בכיר, המרכז לממשל וכלכלה, המכון הישראלי לדמוקרטיה:

ממשלות ישראל מממנות מערכות חינוך וכו' שאינן תורמות כלכלית. זהו מתכון ברור להתדרדרות כלכלית.

לפי תזכיר החוק נטל שירות המילואים יעלה דרמטית. זה המון. זה עוד לפני שנכנסנו לעזה.

להגדלת נטל השירות יש עלות של כ-10 מיליארד ₪.

אבל יש עלויות גבוהות בהרבה. כלכלה לא יכולה לתפקד במציאות שבה עובדים נעדרים משך 60-50 יום בשנה. יכולת הייצור של החברות תפגע קשות. איזו חברת הייטק תקדם עובד שנעדר 50 יום בשנה? איזו הכשרה יקבלו סטודנטים שלא יגיעו לחלק משמעותי מהתואר? מדוע שמשקיעים ישקיעו במדינה כזו?

הכבדה זו והמשך ההתחמקות מהנשיאה בנטל אינם ברי קיימא. רבים יעזבו. רופאים ורופאות, מהנדסים, מדענים. האוכלוסייה תהיה פחות יצרנית, פחות משכילה, יותר מבוגרת. תהיה ספירלת קריסה. מצבם של הנשארים ילך ויחריף.

התהליכים שעוברים על ירושלים, ערד, בית שמש – התדרדרות במדדים הכלכליים תוך עזיבה של הציבור הלא חרדי.

קריסות אינן מתרחשות כאשר המצב מתדרדר לחלוטין, אלא כאשר מספר גדול מספיק מאמין שלא ניתן כבר לשנות את המצב.

הסבירות להתממשותה של הקריסה קרובה. התרחיש משקף קונצנזוס רחב בקרב כלכלנים.

האסטרטגיה צריכה להפסיק לאלתר מימון בתי ספר שלא מלמדים ליבה, והיא צריכה שוויון בנטל.

אין תוחלת במממשלה הנוכחית. "בחירות עכשיו!".

תגובות:

  • אורית בנבנישתי (מגיבה מהקהל): מדברת על כמה הגיוון בחברות הוא חשוב (diversity).
  • דוד פורר (מגיב מהקהל): "אחרי אוקטובר כולם צריכים להגיע לבקו"ם". לא רק חרדים, גם ערבים. לשלוח את לוכדי העריקים למי שמסרב.
  • פרופ' אייל קמחי (מגיב): השילוב של נשים חרדיות היה מעל ומעבר למצופה בועדת אקשטיין. "אני חושב שהאיכות תבוא בעקבות הכמות". יודעים שהילודה תלויה במצב התעסוקה. נוטים לחשוב שהחרדים נוטים ללדת רק בגלל העניין המסורתי, אבל לאחר 2003 היתה ירידה של ילודה של ילד 1. "לשלב במדיניות שתמנע את עידוד הילודה".
  • אלן פלד: מבקר את היהירות של יוסטמן לגבי האמירה שהחרדים שומרים על העם היהודי. הוא עצמו דתי-ציוני. בניו למדו בישיבה ושירתו בצבא.
  • לא היה אזכור איך הטכנולוגיה תשנה את התעסוקה. איך נשלב את החרדים בעולם שבו AI ורובוטיקה יחליף עבודות? בטוח שמסגרת של החינוך החרדי לא יתאים את התלמידים, לא רק בתעסוקה אלא גם במיומנויות טכנולוגיות.
  • סיגל נעים: אם לא יהיו מספיק ממ"חים אז הגיוס של החרדים יהיה מאד קשה. רק 5% מהחרדים לומרים היום בממ"ח. אף אחד לא מדבר על גיוס נשים חרדיות. יש דמגוגיה מקוממת על כך שהחברה היהודית שומרת על היהדות. יש חרדים באנגליה ובמקומות אחרים, ו"הם משתלבים באוכלוסייה האזרחית באופן מלא".

סיכום של יוחנן פלסנר:

אין אפשרות לצבא מקצועי בישראל. אין מודל של צבא מקצועי שמספק ביטחון לישראל כי אנחנו צריכים את הטובים ביותר והם לא יגיעו במודל כזה.

"אני חושב שהדברים של איתי מאד חשובים", לא בטוח שיהיו עוד הרבה הזדמנויות לשינוי כיוון.

התפקיד שלנו לשים את העקרונות, להביא לקונצנזוס סביבם.